Notre Sésame
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 Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable.

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Arista
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jof1947

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MessageSujet: Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable.   Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable. - Page 2 Clock10Mar 01 Mar 2011, 21:37

Rappel du premier message :

Bien lire, étudier et le repenser pour demain, en fait pour notre époque actuelle.

http://www.syti.net/ProgrammePolitique.html

Amitiés Fraternelles Jof1947
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MessageSujet: Re: Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable.   Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable. - Page 2 Clock10Mer 27 Avr 2011, 20:07


Tout comme por Arista pour moi tout çà est assez complexe et je n'en vois pas du tout l'intérêt à part encore une fois de plus se moquer du peuple qui à part quelques uns , plus malins que les autres comprendront.

Mais pour les autres aussi malins que moi , où mettront-ils les pieds ?

Je suis sûr et n'en déborderai pas , que nous pouvons rester beaucoup plus simples et permettre à toutes et à tous de comprendre.

Je suis sûr et certain que ce qui serait le mieux compris de tous ces primitifs comme moi , c'est que qui que ce soit qui soit élu (e) et peu en importe la manière , s'engage à faire d'une façon bien franche son boulot , de faire exactement ce dont le pourquoi il/elle est élu et arrête de ne penser qu'à lui/elle et à ses propres intérêts

Qu'il/elle mette fin une bonne fois pour toute à cette corruption qui les rend tous aussi pourris et irrespectueux envers leur peuple et sa constitution.

Il nous faut de bons et vrais dirigeants droits et honnêtes , pas une maffia pourrie et arriviste . lol!
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MessageSujet: Re: Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable.   Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable. - Page 2 Clock10Mer 27 Avr 2011, 21:38

Narbonne a écrit:
Donc A est élu avec 10 tres bien (et 5 rejets) et B est battu avec 15 tres bien ou bien.
Bon, cela me surprend quand même.
En formule 1 par exemple, celui qui est en première place remporte un bonus de point par rapport à celui qui est en seconde place, pareil sur le tour de France.
La candidat A est majoritairement perçu comme très bien alors que le candidat B est majoritairement perçu comme bien...
Un autre système permettrait de faire une moyenne pondérée de toutes les notes obtenues. C'est tout aussi valable. Ce n'est pas le système présenté (peut être possède-t-il des inconvénients que nous n'avons pas encore perçus...)
Si on fait un système simple de moyenne avec une échelle fixe, 20/20, 16/20, 12/20, 8/20, 4/20 et 0/20, y'a pas photo, le candidat B devrait gagner et d'un point de vue démocratique, ce serait préférable car le premier candidat propose une nouvelle forme de dictature de la majorité (mais pas de la majorité relative)... Mais ce n'est pas ce qui est présenté dans l'article.
Par ailleurs, le fait de bonifier les hauts jugements permet de rendre moins attractif le centre qui pourrait faire perdre un "bon" candidat de gauche ou de droite grâce à une meilleure moyenne, cela ne favoriserait pas trop l'alternance ni le changement à la tête de l'exécutif.

Cela dit, l'article présente les résultats obtenus et testés en 2007 à Orsay et cela semble plus intéressant pour fédérer les gens....

Les avantages que je vois :
- une majorité relative ne suffit pas pour contraindre le reste de la population (il faut que la majorité des jugements soit meilleure que la majorité des jugements d'un autre candidat, 20% de "très bien" ne suffit pas)
- le poids démocratique de chaque candidat peut être mesuré, le score de chacun ne dépendant pas du score des candidats voisins. Cela permet l'émergence des petits partis.
- cela étend le concept cher aux français de président de tous les français au dessus des partis (même si moi je n'aime pas torp ce concept de président, mais les français veulent un chef et vénèrent l'élection présidentielle, tout comme les médias...)
D'un point de vue coût et organisation :
- il n'y a qu'un tour
- tous les bulletins sont identiques (pas besoin d'en prévoir le max pour chaque candidat)
- le dépouillement en revanche est plus important (mais il n'a lieu qu'un soir)
Narbonne a écrit:
Le biais, comme pour les elections locales, c'est que certains voteront "tres bien" pour leur candidat et "a rejeter" pour tous les autres candidats. Cela donne plus de poids au candidat préféré. Dans cette stratégie, le centre est pulvérisé.
Le système de panachage dans les petites communes permet souvent de voter pour plusieurs listes en même temps.
Mais la naissance de nouvelles stratégies, ou plutôt le retour d'anciens réflexes, est quelque chose qui pourra être constaté au début... C'est un petit risque, puisqu'il ne ferait que revenir au système actuel.
C'est pour cela que cela mérite éducation. L'objectif n'est plus de "gagner l'élection" ni de "voter gagnant", l'objectif est de désigner parmi les candidats ceux qui nous conviennent le mieux (en espérant que notre candidat préféré sera celui de tous les français et sinon en espérant que ce sera un autre).
Ca permet également de ne pas les mettre tous au même niveau et de prévoir la case "à rejetter" que pour les moins fréquentables.
C'est bien plus précis que le vote blanc par exemple, on peut dire pour chaque candidat le degré de confiance qu'on a pour lui !!

Dès qu'on explique le nouveau scrutin, dès qu'il sera compris, les gens ne voteront pas lors de ce scrutin comme pour les autres.

Actuellement on a toujours des gens pour voter FN alors que ce candidat ne peut pas gagner le 2nd tour et ne peut que faire gagner l'autre candidat... Mais il faut bien faire avec ces gens car ils ont le droit de vote !
Nul n'est sensé ignorer la loi mais ça n'empêche qu'il n'y a pas grand monde qui y comprenne quoi que ce soit.. On va tout de même, dans notre système de démocratie, demander à chacun de se prononcer.
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MessageSujet: Re: Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable.   Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable. - Page 2 Clock10Mer 27 Avr 2011, 21:50

Pierrot1 a écrit:
Tout comme por Arista pour moi tout çà est assez complexe et je n'en vois pas du tout l'intérêt à part encore une fois de plus se moquer du peuple qui à part quelques uns , plus malins que les autres comprendront.
Je m'étonne de lire ce genre de commentaire ici Smile
L'article est assez technique et précis, c'est vrai, mais cela n'empêchera pas de pouvoir expliquer le fond du système à n'importe qui (pas la suite).
L'article s'adresse aux gens qui vont vouloir propager ces idées, pour cela, il doit être précis et argumenté.
Notre système d'élection est également actuellement très complexe, il n'y a pas grand monde à le connaitre parfaitement, mais avec le temps les gens comprennent les institutions (il n'y a qu'à voir la différence de vote entre 2002 et 2007).

Je préfère un argumentaire précis et détaillé que je pourrais ensuite expliquer plutôt qu'une idée qui parle à tout le monde, qui a l'air super simple mais qui est inexploitable dès qu'on y réfléchis un peu (la reconnaissance du vote blanc par exemple). Je préfère la vraie démocratie qu'on peut mesurer que la démocratie de façade qui fait patienter les peuples.

Il me semble qu'avec ce truc là, on fait un vrai bon démocratique dans nos institutions et ce n'est pas très compliqué à expliquer :
Si les gens veulent retrouver le système actuel, ils ne cochent qu'une case, la case "très bien" de leur unique candidat.
Si les gens hésitent entre plusieurs candidats, ils peuvent cocher pour chacun d'eux la case "très bien".
Si les gens trouvent que certains candidats sont vraiment non fréquentables, ils peuvent cocher une case pour chacun des autres candidats.

Savoir comment voter, ce n'est pas très compliqué à comprendre. Les premières élections universelles de notre république étaient également un peu compliquées.

Ensuite, comme actuellement, savoir qui va être élu est plus complexe (je ne suis pas sûr que beaucoup de monde connaisse la règle de qualification au 2nd tour pour les élections législatives par exemple, ni exactement ce qui se passe en cas de triangulaires au 2nd tour, les gens se disent que "c'est fait pour que ça marche et que ce soit démocratique").
La phrase clé c'est "celui qui est majoritairement reconnu comme meilleur candidat que les autres sera élu".

Il s'agit d'un meilleur candidat "majoritaire" pas en moyenne, en particulier pour na pas "trop" favoriser les candidats du centre.
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KIMOK

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MessageSujet: Re: Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable.   Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable. - Page 2 Clock10Jeu 28 Avr 2011, 04:23

L'ennui de cet article est qu'il émane du PS et qu'il est partial... Je cite : "..........Son principal défaut, c’est un premier tour dysfonctionnel : le candidat qui recueille l’assentiment majoritaire des Français peut y être éliminé. Ce fut déjà le cas en 2002. Mais 2012 pourrait en donner une version extrême. Imaginons que la situation demeure ce qu’en donnent les sondages : le candidat socialiste, que ce soit Martine Aubry, François Hollande ou encore plus Dominique Strauss-Kahn, est plébiscité au second tour. Martine Aubry et François Hollande ont dix à douze points d’avance sur Nicolas Sarkozy au second tour (55/45 voire 56/44), DSK trente points (65/35) ! Dans un duel de second tour, ils gagnent largement contre toutes les autres personnalités politiques concurrentes. En d’autres termes, le ..........."

Ce "ou encore plus" est tellement partisan et si peu réel - faut quand même admettre que DSK c'est pas du tout la tasse de thé des français - qu'on se dit tout de suite que l'article, comme l'étude globale, ne sont faits que pour permettre l'élection de DSK et de personne d'autre.

ce serait venu d'une personne ou d'un groupe non politisé, nous serions moins suspicieux.
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MessageSujet: Re: Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable.   Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable. - Page 2 Clock10Jeu 28 Avr 2011, 06:42

KIMOK a écrit:
L'ennui de cet article est qu'il émane du PS et qu'il est partial.
C'est vrai qu'il est très pro-PS et très anti-FN, c'est sûr.
Mais ce qui compte ce sont les travaux de recherche faits à Orsay, pas les exemples utilisés qui ne font que reprendre des résultats constatés et des sondages. Il se trouve qu'en 2002 les sondages prédisaient une victoire de Jospin et que cette année ils prévoient une large victoire de DSK.

Cela dit, il me semble que l'objectif de l'article c'est de séduire l'électorat de gauche (c'est une petite manipulation des foules où la fin justifie les moyens qui ne sont pas si honteux que cela, ces chercheurs là ne sont pas idiots...) parce que sur le fond c'est bien la démocratie donc le pluralisme, donc la naissance de nouveaux petits mouvements qui devraient y gagner. Le système actuel avantage très largement les deux gros poids lourds de la gauche et de la droite (PS et UMP). Ils n'ont rien à gagner à un changement des institutions.
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MessageSujet: Re: Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable.   Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable. - Page 2 Clock10Jeu 28 Avr 2011, 06:47

Narbonne a écrit:
Si le candidat A a 10 tres bien, 0 bien, 5 à rejeter = 15 votants
et le candidate B a 2 tres bien, 13 bien
Qui est élu ?
Pour revenir sur ce cas, sur les 15 qui ont voté bien ou très bien pour B, les deux tiers ont voté "très bien" pour A, le dernier tiers ayant voté "à rejeter". Ce sont les mêmes électeurs qu'on retrouve sur chaque candidat (c'est une force du mode de scrutin également).
Cela n'enlève en rien la possibilité de ne pas désigner le meilleur candidat même si, dans ce cas là, pour les 2/3 des électeurs, qui apprécient le candidat B, pour ces 2/3, c'est bien le meilleur candidat qui a été élu (le candidat A) alors que le candidat B n'est le meilleur candidat que pour 1/3 maximum des électeurs.

Ensuite, plus il y a de candidats et plus la mesure devient riche en enseignements.
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MessageSujet: Re: Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable.   Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable. - Page 2 Clock10Jeu 28 Avr 2011, 07:01

Interprété dans l'autre sens:
1/3 des electeurs ne veulent pas entendre parler de A ( alors qu'aucun rejet pour B) et A est élu. Ce qui est curieux.
C'est une tres vieille problématique des sondages, et totalement insolvable ( même en pondérant car les coefficiants de pondération seront forcement discutables). Souvent, dans les sondages on prend le cumul des 2 premieres possibilités voire 3, mais la aussi, c'est discutable.
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MessageSujet: Re: Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable.   Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable. - Page 2 Clock10Jeu 28 Avr 2011, 07:13

Narbonne a écrit:
Interprété dans l'autre sens:
1/3 des electeurs ne veulent pas entendre parler de A ( alors qu'aucun rejet pour B) et A est élu. Ce qui est curieux.
C'est une tres vieille problématique des sondages, et totalement insolvable ( même en pondérant car les coefficiants de pondération seront forcement discutables). Souvent, dans les sondages on prend le cumul des 2 premieres possibilités voire 3, mais la aussi, c'est discutable.
Oui, c'est le paradoxe de Condorcet, on ne peut pas trouver quelque chose de totalement "juste". Il faut juste apprécier les avancées démocratiques réalisées et militer pour les prochaines étapes quand ce nouveau mode de scrutin aura montré ses défauts.

Cela reste un scrutin majoritaire, un système de liste permettrait d'intégrer une partie du candidat B dans les élus et de diminuer ainsi le pouvoir du candidat A... Mais il s'agit là d'améliorer le scrutin présidentiel, désignation d'un chef, cher aux français.
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MessageSujet: Re: Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable.   Et si on regardait ce qui pourrait être réalisable. - Page 2 Clock10

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