Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)

Rappel du premier message :

Je voudrais vous inviter à une réflexion commune qui est, en fait, une présomption d’intention de loi.

Présomption parce que, sauf si la poursuite de cette réflexion commune révèle une autre possibilité juridique, seule une loi semble a priori en mesure d’instaurer un régime de mainmise populaire sur la création monétaire ;

Intention de loi parce que les citoyens et les habitants français ne disposent à ce jour ni du parlement ni de la procédure d’initiative populaire qui ratifieraient cette loi. Ils ne peuvent faire qu’une chose : réfléchir ensemble dans l’intention de promulguer en loi, tôt ou tard, par un moyen ou par un autre, un texte (ladite intention de loi) qui les satisferait.

Il nous est possible chacun personnellement de contribuer à écrire un texte qui peut changer l’avenir. Saisissons cette chance. Je propose d’établir :

1. La finalité de la réflexion commune ;
2. Sa raison historique ;
3. Sa méthode;
4. La stratégie de ses partisans.

1°) La finalité de la réflexion commune

La réflexion commune devra déboucher sur un système monétaire dans lequel la création de monnaie serait confiée à l’Etat dans le but de financer les fondements sociaux directement et en tant que de besoin (c’est-à-dire sans contrainte budgétaire); à savoir :

• Armée ;
• Police ;
• Gendarmerie ;
• Justice ;
• Education ;
• Santé ;
• Sécurité sanitaire de l’alimentation ;
• Logement-habitat ;
• Energie ;
• Nature-environnement ;
• Transports ;
• Etc.

Dans tous ces domaines, il faudrait procéder à un inventaire de nos besoins et déterminer au regard de ces besoins la masse monétaire nécessaire au financement d’actions qui nous donnerait satisfaction. Par exemple : Si nous décidons qu'il faut un prof pour 10 élèves max et si nous décidons que les profs doivent être bien payés de façon à attirer des jeunes gens performants, de combien d’euros avons nous besoin ? Nous calculons et la banque centrale émettrait ensuite la quantité de monnaie nécessaire, par des procédures auxquelles il convient de réfléchir.

Naturellement, d’une année sur l’autre, il y aurait grâce à la fiscalité un recyclage de la monnaie déjà émise, en circulation dans les sphères du marché, pour contribuer notamment à la stabilité des prix.

Une telle loi aurait pour corollaire de limiter la création monétaire des banques privées au financement des besoins des ménages par l’octroi de prêts immobiliers ou de prêts à la consommation… Le financement de l’industrie et du commerce serait confié à des banques d’affaires au regard de la fluidité des marchés découlant elle-même de la mobilité de la masse monétaire créée dans les conditions précédentes. La bourse, les assurances, les officines privées de tout poil seraient empêchées de contribuer à la création monétaire.

L’endettement public serait interdit ; l’Etat étant dans l’obligation de créer la masse monétaire nécessaire au bon fonctionnement des fondements sociaux.

La finalité d’une telle loi serait donc au bout du compte de rendre la part principale de la création monétaire publique, flexible et déconnectée du marché tout en permettant le contrôle des citoyens, voire de tous les habitants du pays.

Or, le contrôle des habitants du pays sur la création monétaire se justifie historiquement.

2°) La justification historique de la réflexion commune

Chacun doit savoir qu’il fut un temps où les citoyens d’une nation ont eu des pouvoirs jamais égalés depuis. Il s’agit des Athéniens du 5ème siècle avant JC.

Dès l'âge de18 ans, ils étaient membres de droit de l’assemblée nationale (l’Ecclésia) où ils votaient les lois que leur soumettait le conseil (la Boulée – composée de 500 membres) dont ils étaient sûrs, passés les 30 ans, d’être membres au moins une fois dans leur vie. En effet, les citoyens de plus de 30 ans étaient tirés au sort chaque année pour aller à la Boulée mais avec interdiction d’y venir plus de 2 fois dans leur vie. Chacun laissait donc la place à l’autre, un jour ou l'autre. Ce n’est pas tout. en tant qu'héliastes, ils étaient juges à raison de 6000 tirés au sort chaque année sur 30000. Ils exerçaient, encore par tirage au sort, les charges des différentes magistratures de la cité : contrôle des marchés, contrôles des entrepôts d’armes etc.

La moitié d’entre eux a pourtant fini esclave en Thrace en 322 avant JC. Voici leur histoire.

Du temps de Thémistocle (500 avant JC), une loi portant son nom attribua aux plus entreprenants des Athéniens le droit d’exploiter les mines du Laurion pour créer la monnaie athénienne et en faire commerce, charge à eux d’entretenir par ailleurs une marine de guerre nationale faite de trières et de rameurs athéniens. Bien que les preuves à ce sujet aient disparu, il ressort clairement du travail des historiens que le cahier des charges relatif à une telle loi devait être précis et le financement de cette marine de guerre nationale dûment contrôlé à l’occasion de la reddition des comptes. Après Marathon, il y eut Salamine et l’expansion de l’empire athénien, hauts faits qui attestent de l’utilité d’une telle loi. Les riches étaient responsables de la marine et de l’armée nationales et exerçaient loyalement cette responsabilité. C’est tellement vrai que, par la loi, Athènes avait imposé à ses alliés l’usage de sa propre monnaie : la chouette athénienne.

Athènes aurait pu alors libérer la Terre si elle avait suivi la logique démocratique.

Malheureusement, peu à peu, notamment sous l’influence d’Isocrate (le maître à penser selon moi de Platon) mais aussi parce que les plus pauvres d’entre les Athéniens avaient baissé la garde, cessé de se montrer pointilleux et exigeants sur l’utilisation des fonds, parce qu'il ne leur est pas venu à l'esprit de financer les fondements sociaux, l'oligarchie a pris la situation en main. Des lois sont apparues qui sont à allées à l’inverse de la logique démocratique. Alors que leur devoir était de réclamer l’extension de la démocratie à toute la mer Egée, alors qu’ils auraient pu changer le sort des femmes et des esclaves partout autour d’eux, les citoyens athéniens se sont laissé mignoter par les orateurs formés à l’école de la philosophie et aux ordres des riches et des puissants pour se comporter finalement en véritables parasites sur le dos de leurs alliés et des cités sous l’influence athénienne, de leurs esclaves et de leurs femmes. Ils ont payé cher cette facilité. Convaincus par Isocrate que la paix était la bienvenue, convaincus que leur félicité durerait éternellement, les citoyens athéniens ont lâché du lest, ils ont laissé, au fil des lois, les riches disposer librement de l’argent du Laurion à des fins strictement commerciales si bien que la marine et l’armée nationales se sont vidées au profit de mercenaires. Ces mercenaires étaient des bandes de voyous qui se faisaient payer par le pillage des régions où ils se déplaçaient, qui terrorisaient les populations et qui n’obtenaient finalement que de piètres résultats. Non seulement les citoyens athéniens n'ont pas orienté leur régime vers plus de démocratie mais encore ils se sont mis en danger.

Pendant que ils percevaient leur « théorique », une toute petite allocation au regard des sommes qu’engloutissaient les riches, une broutille concédée par les riches pour qu’ils puissent d’aller au théâtre et de se nourrir a minima, pendant qu’ils vivaient comme des coqs en pâte, les riches et les puissants, Isocrate en tête, demandaient à Philippe de Macédoine de jouer les gendarmes de la mer Egée. Démosthène voulut une autre politique, il tenta de s’opposer à Philippe et à ses alliés qui venaient jusque dans le cœur même d’Athènes faire l'éloge de la Macédoine. Las, Athènes, dès 370, perdait bataille sur bataille jusqu’à ce que, en 322, la messe fût dite à Crannon. Les riches et les puissants restèrent riches et puissants mais ceux des citoyens qui possédaient moins de 2 000 drachmes furent déchus de leur citoyenneté et déportés en Thrace comme esclaves ; 12 000 (selon Plutarque), 20 000 (selon Diodore) ; aux dires des historiens modernes.

Au final la loi de Thémistocle s’avérait nocive. La liberté en est morte. Il faut éviter cette erreur. Il faut se dire que la démocratie exige le contrôle direct des citoyens sur la masse monétaire, il faut établir la mainmise populaire sur la création monétaire.

Car, les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Nous avons fait confiance aux riches et aux puissants, à ce système politique fondé sur la philosophie et qui inculque un vivre ensemble sentimental, comparable à celui que prônait Isocrate (quand il appelait à la réconciliation de tous les Grecs contre les Barbares), nous avons aimé notre télé, ses débats interminables, ses blagues, ses farces et… nous voilà esclaves à notre tour ! Avec de pauvres retraites ou contraints d’aller au travail le matin, de rentrer à la fin du jour vidés, épuisés ; avec pour la plupart d’entre nous tout juste de quoi s’approvisionner au supermarché du coin. C’est dire que nous sommes tout juste bons à faire tourner les circuits de la grande distribution au bout desquels se trouvent ceux qui amassent l’argent qu’ils ont créé en amont du circuit de distribution et grâce auquel ils se trouvent bientôt assez riches pour prêter à des nations entières et jouir ainsi d’une rente sur plusieurs générations. Assez riches aussi pour faire faire les lois qui les protègent en faisant du lobbying auprès des gouvernements de l’Europe et de la commission de Bruxelles.

Nous payons encore la mort de la démocratie athénienne, ce régime politique que Clisthène avait voulu et engendré à la suite de Solon. Car, Athènes, la vraie, c’était autre chose !

L’instinct de vérité habitait les artistes et les penseurs. Anaxagore n’a-t-il pas le premier dit que le soleil était une pierre en feu ? On lui fit certes un procès pour cette impiété au regard de la religion de l’époque ; mais finalement il s’en tira. Démocrite n’a-t-il pas le premier, et bien avant Lavoisier, dit : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Méton n’a-t-il pas le premier établi le calendrier solaire en 365 jours ¼ ? Cette Athènes là fut aussi celle de grands généraux : Miltiade, Thémistocle, Périclès, Nicias, Démosthène (le stratège pas l’orateur), Alcibiade, Thrasybule, Conon, Timothée, Iphicrate etc. Celle de Thucydide, le seul historien libre à travers les siècles. C’est de cette Athènes là que nous devons nous inspirer parce que dans ses principes réside la liberté, garantie et assurée pour tout être humain quels que soient son sexe, sa condition sociale, sa religion, son âge, sa race etc. La révolution française, à travers la déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, a fait de cette liberté un idéal ; les principes de l’Athènes du 5ème siècle contiennent le pouvoir d’en faire une réalité.

Forts de l’histoire d’Athènes, nous devons refuser que nous-mêmes, nos enfants, nos petits-enfants, notre descendance paient pour rembourser des sommes que les états souverains auraient dû produire librement. Nous devons refuser l’esclavage économique et payer nous-mêmes notre train de vie, tout au long de la vie, en procédant avec méthode.

3°) La méthode de la réflexion commune

La réflexion commune qui conduira à notre mainmise sur la création monétaire ne doit pas être conduite n’importe comment. Nous devons mener cette réflexion commune avec une logique de vérification. Nous devons disposer d’informations fiables et vérifiées.

Le Merle n’a pas la science infuse. La méthode dont je parle ici doit être inventée. Tout d’abord, nous proposons de tester un outil informatisé (que nous appelons prototype d’Elidrom) qui est censé assurer trois fonctions.

• Le débat ;
• L’investigation ;
• La rédaction du texte final.

Le prototype d’Elidrom figure ici :

http://www.le-merle.org/public/fr/index.php?id=3&id_menu=73

Ensuite, il faut aussi une grosse équipe derrière l’outil informatique. Là, il ne faut pas hésiter à sélectionner. Puisque les participants à la réflexion commune sont appelés à se prononcer sur des textes rédigés en toute connaissance de cause, puisqu’ils restent maîtres ainsi de l’évolution de la réflexion commune, la sélection précitée ne peut pas entraîner, en toute logique, de conséquences néfastes. Puisque la réflexion commune sera ancrée dans la vérification, quel que soit le talent des rédacteurs, il ne devrait pas leur permettre (si tant est qu’ils en aient la volonté) de blouser les participants à la réflexion commune.

Nous proposons de recruter un collège athénien néo-fondateur (CAN) ou son équivalent dont la mission serait d’assurer le fonctionnement de l’outil informatique (Elidrom ou son équivalent).

4°) La stratégie des partisans de la mainmise populaire sur la création monétaire

Puisque Pierrot nous y a invités, nous appelons au rassemblement de nos forces. Et nous soumettons les orientations suivantes :

a) Le Merle pourrait se charger de recruter le CAN. Car selon nous, le recrutement de l’équipe qui devra assurer le fonctionnement de l’Elidrom (ou de son équivalent) doit être fait impérativement dans un contexte anti-socratique. Nous avons besoin de personnes qui aiment la vérité, qui se méfient des faux raisonnements et qui savent se détacher de la langue de toc. A cet égard, le texte du « Temps bénéfique des sophistes » constitue un test de lecture très sélectif.

b) Notre Sésame, qui semble bénéficier de techniques informatiques très performantes, pourrait abriter un Elidrom ou son équivalent.

c) Une fois rédigé et validé par les participants à la réflexion commune, le texte de l’intention de loi présumée pourrait être soumis à l’ensemble des habitants du pays par les procédures préconisées par le RIC. On aurait ainsi un test grandeur nature d’une législature d’initiative populaire.

Tout ceci (finalité, raison historique, méthode, stratégie) est à débattre. Mais il faudra sans aucun doute se rencontrer. En effet, que ce soit pour se mettre d’accord sur l’Elidrom ou sur le mode de recrutement de ses animateurs, vu la complexité du projet, on ne pourra, à mon avis, faire l’économie de rencontres physiques.

Mais une chose est sûre : nous n’avons pas le droit d’échouer !

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Aaaaaaaargh le créateur du site vient de nous envoyer un message : annulation du vote pour cause de faible participation. La "majorité silencieuse" a gagné...

Merci pour tout ce que tu fais " Pyguapa30 ".

J'attendrai que tu sois complètement sûre , pour ce site.

Et si tout va comme tu aimerai que cela ailles , pas de soucis pour faire connaissance et travailler avec ce site , réunissons toutes celles et ceux qui ont vraiment envie que les choses changent.

S'il le faut et si ils le veulent , nous irons planter notre bannière chez eux , et c'est avec grand plaisir , que si ils veulent le changement comme nous le voulons nous aussi , nous les recevrons ici.

Mais attention , c'est pour le changement que nous nous mobilisons , pas pour organiser des débats politiques qui n'en finissent jamais , et pour rien en plus.

Mais au cas où il y aurait des amatrices et des amateurs , je suis prêt à ouvrir un nouveau forum où nous pourrions y faire de la politique , mais surtout y créer notre propre parti.

Un parti politique neutre , et pourquoi pas Trouvons-lui un nom et une orientation !!!

Nous pouvons même ouvrir une assos loi de 1901 , déclaré en préfecture , pour y accueillir notre parti.

En attendant " pyguapa30 " , tu peux si tu le veux me donner le lien de ce fameux site , si non j'attendrai ton avis pas de soucis.

pyguapa30 a écrit:

Aaaaaaaargh le créateur du site vient de nous envoyer un message : annulation du vote pour cause de faible participation. La "majorité silencieuse" a gagné...

Alors que fait-on " pyguapa30 " , on ne peut même plus inviter les motivés(es) de ce site à nous rejoindre dans nos projets ??

Attend Pierrot, je vais attendre les réactions des membres, j'en saurai plus demain ! Ce soir, je fais la bamboula d'abord

C'est drôle que tu parles de créer une association car c'était un des thèmes du site...

Creusons, creusons !

@Pyguapa : bravo ! je suis évidemment intéressé par le lien. Pour ce qui est de la vulgarisation de la "loi normée" tu m'aideras si tu essaies de me dire dans ton langage comment tu comprends ou comment tu ne comprends pas les enjeux liés à la législation spontanée (c'est à dire la capacité des habitants d'un pays à peser sur les lois).

Pour ce qui est de faire venir du monde, ce serait super. Mais attention, il faudra veiller à ne pas dénaturer le fil. Il s'agit ici de mainmise populaire sur la création monétaire. Quand nous serons prêts, peut-être faudra-t-il que Narbonne fasse un peu de ménage.

@Pierrot : moi aussi, je songe à la création d'un parti politique. Mais d'abord, je veux être sûr que les habitants de ce pays soient nombreux à être convaincus qu'ils peuvent écrire des lois, de vraies lois et qu'ils aient une vraie grosse envie d'en finir avec les revendications, les indignations, les pleurnicheries de tout poil. Sinon, cela risque d'être un coup d'épée dans l'eau; un de plus.

D'une manière générale, pour éviter de compliquer la lecture du site (cela rejoint ce que j'ai dit un peu plus haut à Pyguapa) , on devrait communiquer par messagerie pour ce genre d'échanges. Le PM, j'aime pas trop. Qu'en pensez vous?

pyguapa30 a écrit:

Attend Pierrot, je vais attendre les réactions des membres, j'en saurai plus demain ! Ce soir, je fais la bamboula d'abord

C'est drôle que tu parles de créer une association car c'était un des thèmes du site...

Creusons, creusons !

Bonne banboula " pyguapa30 " , ça fait du bien de temps à autre.

Pour ce qui est de créer une assos , ce n'est pas si nouveau que çà pour moi sauf qu'avant de faire trop de bruit je réfléchis un peu , mais là il me semble qu'il faut faire quelque chose , on est beaucoup top passifs (ves).

Chacun/e est leader dans ses projets vu que nos sensibilités sont tellement différentes. A nous de bien choisir et de s'associer.

Je suis dubitative concernant la création d'un parti politique, je m'orienterai plus vers une asssociation.

@ Aristophane, je peux te donner le lien sans problème.

Pourquoi je préfère l'envoyer par MP? Tout simplement à force de fréquenter les forums, je veux repérer les personnes ultra-motivées comme moi. Trop souvent, il y a peu d'actifs alors que plus de 1.000 membres sont inscrits...Je veux éviter "les nuisibles" qui sont là que pour critiquer et finissent par miner le moral des troupes. Pourtant, on ne cesse de répéter qu'on tiendra compte des critiques négatives constructives.

Je peux me planter dans mes choix, je suis humaine après tout. C'est pourquoi je préfère que chacun se fasse sa propre opinion.

Il n'y a rien de secret dedans, juste ma façon d'être prudente. Je le suis peut-être trop?

Je rajoute en plus que je me suis incrite depuis seulement 2 semaines alors que grâce à RDM, nous avons appris à mieux nous connaître depuis le mois de mai !

PS : merci Pierrot, je me suis bien amusée, je suis claquée et je resterai tranquille dans mes pantoufles ce dimande :D

@Pierrot : Ok, Pierrot, nous sommes ici vos invités et nous respecterons les règles de ce forum.

Mais pour la stratégie, je ne suis pas d'accord avec toi mais alors pas du tout. Et c'est tant mieux. Cela fait deux moyens différents d'atteindre le même but.

Voici mes raisons.

Je ne crois pas à une union sans colonne vertébrale. L'union des habitants de ce pays sera d'autant plus forte et résolue, me semble-t-il, qu'il sauront écrire des lois c'est-à-dire qu'ils sauront comment s'y prendre pour changer les choses. Car c'est par la loi que l'on change les choses. Autant savoir la faire tous ensemble. Il y a un savoir-faire de législation spontanée à acquérir.

Comment acquérir ce savoir-faire?

Nous partons à zéro. Nous n'avons pas d'Elidrom. Nous n'avons pas de troupes. Il faut donc dans l'immédiat créer une équipe résolue qui communique en son sein de manière efficace pour faire un travail que les autres ne veulent ou ne savent pas faire. Il faut s’organiser. Or, les questions d'organisation de cette équipe ne doivent pas venir troubler la lecture des enjeux de société exposés sur le forum et qui seuls intéressent les gens. Sinon, les gens risquent de se décourager. Déjà qu'ils sont pas bien vaillants, s'ils trouvent sur le site des considérations qui n'ont rien à voir avec le sujet du fil de discussion (ici : la mainmise populaire sur la création monétaire), ils risquent de repartir en courant.

Pour ma part, Pierrot, je suis un chercheur né. Et je suis un chercheur qui trouve (si, si je t'assure). Je me donne des repères, je les vérifie et ensuite au milieu de ces repères je trouve d'autres repères jusqu'à ce que l'objectif que je me suis donné soit atteint. Je fonctionne par itérations.

En politique, j'ai commencé par démolir Platon. Ça m'a pris quelques 20 ans, mais ça valait le coup car maintenant j'écarte tous les discours qui n'ont pas de sens. J'ai appris à ne pas perdre de vue un objectif politique au même titre que je ne perdais jamais un objectif technique en tant qu'ingénieur. Or, l'objectif politique essentiel, me semble-t-il, c'est que n'importe quel membre de la société puisse repérer une anomalie, trouver le moyen d'y remédier en repérant les spécialistes qui ont le savoir-faire pour faire cesser l'anomalie et, ensuite, convaincre autour de lui les autres membres de la société de la pertinence de son choix. Je dis que si chacun apprend à traiter la question politique comme cela, la misère s'en ira. L'instinct de générosité qui nous habite tous l'emportera sur la scène politique, reléguant les autres instincts dans le domaine privé.

Ainsi, la démolition de Platon m'a conduit à prôner un changement de mentalité.

Et maintenant, je cherche comment faire pour que les gens prennent confiance en eux, se fassent confiance les uns les autres et ne soient pas effrayés ni du changement de mentalité ni de la perspective de faire la loi. Il faut donc y aller progressivement.

Ce qui est sûr, c'est que le débat ne peut pas se dérouler dans un registre sentimental. Il faut au contraire se familiariser avec un registre vérifiable. Il faut se familiariser avec les propos normés, calibrés, vérifiables (ce que Pyguapa appelle la "loi normée"). Car seule la vérification, me semble-t-il, établit une confiance solide. les amitiés les plus solides sont, me semble-t-il, entre gens du même art. Pourquoi? Parce que toute forme de savoir-faire repose sur la vérification et que dans ces conditions, les êtres humains sont appelés à s'apprécier. Or, là encore il ne faut pas rêver : pour parvenir à ce résultat, il faut procéder par étape : il faut d'abord constituer une équipe solide, il faut ensuite appeler des gens qui savent lire et écrire pour se joindre à cette équipe, il faut enfin aller vers ceux qui ne savent pas bien lire ou écrire ou pas du tout. Il y a un énorme travail de vulgarisation à faire. Il faut que des assemblées physiques prennent le relais d'internet. C'est dans ce sens que j'ai rédigé la charte de l'anthropocratie.

http://www.le-merle.org/public/fr/index.php?id=3&id_menu=88

Dans le fond, nous sommes d'accord : le savoir-faire de législation spontanée que je recherche doit impérativement inclure tout le monde. Simplement, mon approche est différente mais si ma méthode prend, si la mayonnaise prend, alors sache, Pierrot, que rien ne l'arrêtera.

Du coup, je suis perplexe. Je comptais inviter mes amis (je peux compter sur une bonne vingtaine) à venir débattre ici de la mainmise populaire sur la création monétaire et de l'Elidrom et uniquement de cela. Je comptais batailler pour que le débat ne s'écarte jamais de ces deux sujets afin d'atteindre l'objectif à coup sûr. Mais si tu ne partages pas ce point de vue, je suis tenté de faire une autre proposition : venez sur notre site débattre de ces deux sujets et rien que de ces deux sujets. Je me fais fort d'y amener du monde.

Deux moyens d'atteindre le même but, dans le fond ce n'est pas du luxe.


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Je viens de créer https://notresesame.forumgratuit.org/f85-association-parti-politique-union où nous pourrions discuter de cela.

Ne pas hesiter de demander de nouveaux sujets.

Merci Narbonne.

Si je te comprends bien : on transpose tout sur le nouveau forum que tu viens de créer et on série les problèmes. On s'en tient sur ce nouveau site à un sujet donné et on n'en dévie pas, c'est bien cela ?

Moi, ça me paraît capital pour réussir; même si l'approche de Pierrot (que j'appellerais volontiers "portes ouvertes ") est (j'en suis convaincu) essentielle car elle touche dans l'immédiat beaucoup plus de monde.

Au final, il y aurait deux endroits pour débattre. C'est bien cela?

Pierrot1 a écrit:

le Lun 5 Déc - 22:48
Il est bien entendu qu'ici (sur ce forum) il est bien hors de question d'attaquer qui et quoi que ce soit.

Nous sommes devant un sujet qui demande, réflexion, compréhension et bonne entente si nous voulons le mener à terme.

Ici nous parlons d'idées, nous exposons des idées et il est évident que nous devons partager et échanger, mais aussi confronter ces idées lorsque quelqu'un crois tenir la bonne solution, ce peut être une fausse solution et l'expérience des uns et des autres doit permettre de faire ressortir les écueils possibles.
Il est évident que cela doit se passer dans le respect mutuel et la courtoisie même lorsqu'il y a des approches ou points de vues divergents.
Ici, il ne doit pas y avoir d'anathèmes, d'exclusion ou de mort d'humain si l'on respecte la charte de la netiquette et du site.

pyguapa30 a écrit:

le Mer 7 Déc – 16:38
"Les forces du mal gagnent parce que les forces du bien se taisent"....quand j'ai lu cette phrase, je me suis dit "il est temps de parler"

Je connais une autre citation du même acabit :
"La nature a horreur du vide. Un espace libre ne le reste jamais longtemps."
Toutes celles et tous ceux qui pensent ne pas être à niveau pour discuter de certaines choses laissent un espace vide que les autres s'empressent d'occuper.

Citation :

Les lois sont faites pour les intérêts des lobbies, à nous citoyen/nes d'établir nos lois pour notre bien-être collectif.

Je ne formulerai pas cela ainsi car cela reste nébuleux et certains peuvent se sentir impuissants.
Les lois sont faites par des érudits qui privilégient leurs castes. Ils se groupent en lobbies pour être plus fort et donnent quelques lois pour les plus défavorisés. Mais l'influence des lois défendant les entrepreneurs et financiers sont beaucoup plus influentes que les loi de protection des plus faibles dans notre vie quotidienne.
Le peuple doit se réveiller avant d'être amené à le faire lorsqu'il sera encore plus affaibli et affamé.

Aristophane a écrit:

le Mer 7 Déc - 20:14
@Pierrot : à propos de RDM. Il faudra que l'on fasse la clarté sur ce site.

Pour ma part, je suis d'avis que ce site a été infesté par deux ou trois catégories d'individus. Ces catégories sont :
- les policiers chargés de défendre le pouvoir en place,
- les défenseurs du patronat et
- les libertaires ou certains anars.
Je n'ai pas chercher à creuser le problème de RDM, mais il y avait des libertaires et des anars qui défendaient les libertés à tout crin et nous empêchaient de construire.
J'ai fréquenté des anars espagnols (ceux qui combattirent Franco) et ceux-là sont pour des règles de bonne conduites pour le vivre ensemble alors que d'autres sont pour presque aucune règle car chacun doit se responsabiliser disent-ils. Ce sont ces derniers qui sont les plus destructeurs de mouvements.
Voici ma petite contribution sur ce point.

pyguapa30 a écrit:

le Ven 9 Déc - 19:34
@ tous/toutes ceux/celles qui ont surfé sur RDM, je suis actuellement un forum qui m'a l'air de bouger un peu plus niveau action. Le créateur du site plutôt actif a proposé un modèle de prise de décision en essayent d'appliquer "une démocratie directe"

Ça aurait été sympa de mettre le lien pour que nous puissions voir comment cela se passe.

Citation :

L'expérience RDM m'a assez échaudé et je refuse que l'action soit de nouveau bloquée.

Pour qu'une situation ne se bloque pas sur un forum, il faut que tout puisse être écrit et que les observateurs puissent donner leur avis.
Si on invite les observateurs à écrire "je suis d'accord", "je suis assez d'accord", etc. cela encombre de messages le fil du forum. Un dispositif de notation de 1 à 5 étoiles serait une bonne solution. Il faudrait que chaque réponse puissent être évaluée et ceux qui font de l'obstruction verront que les lecteurs ne se font pas berner par leurs propos.

pyguapa30 a écrit:

le Dim 11 Déc - 10:12
Chacun/e est leader dans ses projets vu que nos sensibilités sont tellement différentes. A nous de bien choisir et de s'associer.

Je suis dubitative concernant la création d'un parti politique, je m'orienterai plus vers une association.

Voir ma réponse à ce lien :
https://notresesame.forumgratuit.org/t897-association-parti-politique#4173

Aristophane a écrit:

le Dim 11 Déc - 10:53
Et maintenant, je cherche comment faire pour que les gens prennent confiance en eux, se fassent confiance les uns les autres et ne soient pas effrayés ni du changement de mentalité ni de la perspective de faire la loi. Il faut donc y aller progressivement.
. . . . . . . . .
Or, là encore il ne faut pas rêver : pour parvenir à ce résultat, il faut procéder par étape : il faut d'abord constituer une équipe solide, il faut ensuite appeler des gens qui savent lire et écrire pour se joindre à cette équipe, il faut enfin aller vers ceux qui ne savent pas bien lire ou écrire ou pas du tout. Il y a un énorme travail de vulgarisation à faire.

Je suis d'accord avec cela, j'ajouterais qu'il faut donner confiance au gens en leur disant deux choses de plus :
- La première chose à leur dire est que tout peut être expliqué simplement, même les choses mettant en œuvre des techniques ou analyses complexes. J'aime la manière dont le professeur Yves Coppens présente les choses car il met les techniques et résultats de sa spécialité à la portée de tous. Donc nous devons avoir un espace de discussions techniques et un espace de communication sur lequel monsieur tout-le-monde pourra intervenir.
- La seconde chose à leur dire est que notre pays est constitué de personnes diverses tant par les idées que par les compétences. Si nous montrons une honnête détermination à vouloir le bien de tous, nous aurons des gens qui auront les compétences dans les domaines dans lesquels nous sommes faibles ou nous ne connaissons rien.

Le forum des indignés, dont on parlait plus haut, est devenu payant : 1,30€ par mois.

Pardon pour relancer le topic après tout ce temps, le forum des indignés n'est pas du tout payant. Il reste d'accès gratuit.
Le financement du site a fait énormément débat suite aux nombreuses critiques et pour couper court le créateur du site assume personnellement l'hébergement.

Si vous êtes interessé/e, voici le lien

http://indigne-toi.ning.com/

Comme tout comme forum qui se respecte, nous recevons beaucoup plus de critiques que d'encouragement lorsque des actions sont proposées.

Je vous invite à participer au tchat principal à partir de 21h00 tous les soirs.

Attention sur ce site, je suis une modo méchante et sans pitié :D

J'ai décidé de rendre public ce lien car je compte bien inciter les gens à participer au projet de loi normée sur la main mise de la création monétaire.

@Pyguapa : je me demande comment tu fais pour t'y retrouver sur ce site où je suis allé plusieurs fois mais vite revenu, car j'ai un mal fou à m'y reconnaître.

Je suis d'accord avec toi " Aristophane " , il est vrais que ce site n'est pas simple à comprendre .

J'en dirai la même choses pour ton " élidrome , tout comme ton site " le merle ".

Je le répète encore une fois et ne le répéterai jamais assez , faisons des choses simples et claires si nous voulons motiver les personnes et réellement les intéresser à vos projets.

Vos trucs compliqués , où seuls les intellectuels peuvent espérer y comprendre quelques chose , n'attirent pas grand monde.

Alors si nous voulons que tout çà marche , restons simples , restons à la portée de tous et de toutes.

Il faut que les débutants comme moi puissent suivre et comprendre.

Nous avons besoin de communiquer , de nous comprendre si nous voulons participer.

Nous avons besoin de choses simples , explicites et concrètes.

Nous n'avons aucunement l'intention de rentrer à l'académie française , mais tout simplement besoin de nous unir , nous défendre et avancer toutes et tous ensembles en nous donnant les moyens de nous faire entendre à chaque fois que nécessaire.

Arrêtons de toujours vouloir attirer le maximum de membres chez nous , c'est nous unir qu'il faut , pas l'inverse.

Alors faisons savoir à tous les nôtres que d'autres forums avec des personnes comme nous , se battent également pour les mêmes causes et raisons que nous.

Faisons savoir également aux autres que nous existons aussi et que tout comme elles/eux nous nous battons pour les mêmes raisons.

Mettons enfin un terme définitif à cette division que nous infligent tous nos politiques , et toutes et tous ensembles démontrons que nous sommes capables de parler et d'agir d'une seule et unique voix.

C'est de notre intérêt qu'il s'agit.

A bat les sectarismes , unissons-nous tout en gardant notre autonomie et notre indépendance personnelle.

oui Pierrot, oui. Mais comment fait-on pour s'inscrire sur le site que tu nous recommandes?

Je n'ai pas même trouvé l'endroit où mettre un pseudo. On me demande mon adresse. On me demande un mot de passe mais on ne me demande pas mon pseudo.C'est normal?

Tu me dis, par ailleurs, que l'Elidrom c'est compliqué. Sapristi, oui. Même pour moi. Mais en gros, je dirais que l'Elidrom serait ce logiciel où justement nous pourrions naviguer facilement du forum à la rédaction de projet collectif et où l'habitant français se ferait aider pour rédiger. Cela nous permettrait de bâtir des opinions solides, comme celle qui s'impose contre les triples conneries que sont les AAA;

Ma stratégie, Pierrot, diffère un peu de la tienne. Juste un petit peu. Question d'ordre dans les facteurs.Je fais le pari d'atteindre d'abord des buts dans le monde (Mpcm et Elidrom) et ensuite de regrouper des partisans autour des objectifs bien identifiés. Je ne conçois mes alliances que comme un moyen d'atteindre les objectifs qui me donnent satisfaction. Je préfère traiter tout de suite des difficultés liées à la réalité pour rassembler ensuite une forte communauté politique plutôt que de m'associer en vitesse à d'autres, autour d'intentions sentimentales, pour affronter ensuite les difficultés de la réalité. Ainsi je veux d'abord écrire les PPN relatifs à la Mpcm et à l'Elidrom ensuite organiser un vote pour les faire approuver par nos concitoyens. Alors oui, Pierrot c'est dur, mais si on n'aborde pas les problèmes dans cet ordre, eh! bien on tourne en rond !!!

Il faut (me semble-t-il) d'abord aller au fond des choses entre quelques uns et ensuite rameuter un max et pas tellement autour de nous mais plutôt autour du but, un but dont nous aurons à l'avance aménagé l'accès.

Ainsi, si nous bâtissons un texte solide pour la création monétaire sous contrôle populaire, alors qui sait, l'un de nos aspirants à la présidence de la République se fera-t-il fort de le prendre à son compte. Et cela d'autant plus sûrement que nous lui aurons donné le pouvoir d'agir vraiment justement parce qu'il ne pourra le faire que sous notre contrôle.

En travaillant nous mêmes à la loi, nous redonnons sa grandeur à la politique.

Sur ce site, le nom devient le pseudo.

Tu veux dire Narbonne que mon adresse de messagerie se transforme en un pseudo que le site m'attribue d'autorité ?

non, pas l'adresse de messagerie. mais le nom.

Je t'appelle. J'y comprends rien. Je n'ai pas de formulaire avec une case "nom". J'ai un formulaire en trois parties : 1) adresse-mail; 2) mot de passe; 3) vérification mot de passe et... basta !

il y a une zone "nom complet" me semble t'il. Cela a peut être changé depuis mon inscription.

Bonsoir Aristophane ,

Cool , cool , il faut rester coooool !

Tu vois bien que je ne suis pas le seul à ne pas comprendre certaines choses , nous avons toutes et tous autant que nous sommes nos problèmes de compréhension , soit pour une chose soit pour une autre.

Donc je le redis encore , notre intérêt à nous toutes et nous tous , si nous voulons réellement aller de l'avant , il faut que nous restions simples , clairs et compréhensibles aux yeux de tout le monde.

Tu as du mal à t'inscrire sur le forum " Indignés" , car tu nous dis que tu ne comprends pas comment ça marche , qui dit que de nombreuses personnes ne te suivent pas pour les mêmes raisons ?

Déjà s'il te plaît , pourrais-tu nous expliquer ce que veulent dire " PPN , Mpcm et Elidrom " , il serait bien que ces abréviations soient claires et bien comprises par tout le monde.

D'autre part que ta stratégie soit ou non identique à la mienne , là n'est pas le problème ni même l'essentiel , tout à chacun peut soit les approuver ou les rejeter , je pense que nous n'avons ni toi ni moi l'intention de faire approuver nos façons de voir les choses par la force.

Ta stratégie peut être entièrement différente de la mienne , d'autres personnes peuvent elles aussi avoir leur propre stratégie , où est le problème ?

Pour ma part je n'en vois aucun , seul le résultat compte.

Tu dis " Je ne conçois mes alliances que comme un moyen d'atteindre les objectifs qui me donnent satisfaction " , si je peux me permettre , tu ne trouves pas çà un peu trop personnel ? Que fait-on de la satisfaction des autres alors ?

Si je te comprends bien , tu voudrais comme çà , juste avec quelques-uns , bâtir un texte solide , autour duquel tu souhaiterai rameuter un max au tour du but auquel tu aurais aménagé l'accès ?

Tu ne trouve pas qu'il y a un petit peu de " je " dans tout çà ?

Tu voudrais juste avec une poignée de personnes bâtir un texte solide sur la construction monétaire , que tu voudrais faire approuver par un max , pour ensuite le soumettre à l'un de nos aspirants à la présidence de la République , et cela d'autant plus sûrement que nous lui aurons donné le pouvoir d'agir vraiment justement parce qu'il ne pourra le faire que sous notre contrôle ?

Cette idée n'est pas nouvelle , le " DARD " y avait déjà pensé depuis le début , mais bon il est bien de vouloir la perpétuer.

Ce qui est mois bien , c'est de vouloir décider de ce texte juste avec une poignée de personnes , pour ma part , je trouve çà un peu trop personnel , disons même un peu dictatorial.

Et c'est là où ma stratégie est différente de la tienne , si toi tu veux tout faire avec une poignée de personnes , moi tout au contraire , c'est avec toutes les personnes que je suis sûr qu'il faut faire les choses.

Mais bon peu importe , le problème n'est pas là.

Je respecte les idées , les méthodes ou les stratégies de toutes les bonne volontés qui veulent réellement se sortir de cette galère dont nous sommes prisonnières et prisonniers.

Je sui prêt à t'aider même , pas de soucis , mais pour çà , il faut que je comprenne , je suis persuadé que d'autres te diront la même chose.

Tu sais en 1789 , les révolutionnaires n'ont pas attendu que les intellectuels , les élites , écrivent de supers textes pour se débarrasser de la royauté qui les traînait dans la misère.

Par contre ce qui est très important , à mon avis , c'est que nous nous donnions les moyens de nous faire entendre et valoir par nos élus à chaque fois que nécessaire , ( avec par exemple le RIC ou le RIP )

Nous avons besoin d'unité et nous devons abolir toutes ces divisions que nos chers élus de tous bords on mis en place dans leur seul et unique intérêt , celui de nous détruire pour leur seul et unique intérêt.

Si non Aristophane , soit bien clair et bien précis , je serai toujours là pour t'aider si ce que tu propose me semble bon.

Notre but et de nous en sortir , pas l'inverse.

Salut Pierrot et grand merci de ton intervention. Elle est sincère et nous met au pied du mur. Tu as parfaitement résumé et compris mes intentions. Sache en retour que je partage toutes tes inquiétudes et que je suis parfaitement conscient de toutes les difficultés que tu soulèves. Toutes sans exception.

Tu as encore raison de demander pour tout le monde le sens des acronymes et des sigles. Elidrom, Mpcm et PPN veulent dire respectivement : Espace législatif informatisé de droit mineur, Mainmise populaire sur la création monétaire et projet public normé. le lecteur en trouvera le détail ici : http://www.le-merle.org/public/fr/index.php?id=3&id_menu=90 et il pourra en débattre ici : http://le-merle.org/forum/index.php

Venons en à ce qui nous préoccupe. Vois-tu le problème central (que le Dard, à mon avis, n'est pas prêt de résoudre) n'est pas tellement de parvenir à un texte d'intérêt général mais d'abord et surtout de trouver la méthode grâce à laquelle une collectivité faite de bric et de broc pourra bâtir ce texte d'intérêt général. Intérêt général, ça veut dire peser sur le cours des choses. La question centrale est : comment rédiger collectivement un texte qui pèsera sur la société pour y améliorer les conditions de vie? Il faut pour cela remplir plusieurs conditions. Ce sont ces conditions que j'essaie de trouver et de faire partager. Ce n'est pas simple.

C'est d'autant moins simple et d'autant plus compliqué que tout est fait dans notre société pour bloquer cette possibilité. Mais ce n'est pas une raison pour rester les bras croisés et se lamenter disant et redisant : "tout est pourri". Non, ce qu'autres ont sciemment mis en place et fabriqué pour se protéger, nous pouvons le défaire pour améliorer le sort de tous. Il suffit pour cela de bien se repérer et d'avancer step by step (en anglais), pas à pas (en français).

C'est d'ailleurs ce que je vais te proposer puisque tu m'as promis de m'aider. A ce stade, j'ai prévu trois étapes pour me faire comprendre. A la fin de chaque étape, il faudra s'assurer que nous nous comprenons bien.

Prêt?

Étape 1 : nous devons nous mettre d'accord sur l'origine et la signification de la langue de toc; ce langage qui nous éloigne du monde en nous faisant croire qu'il nous y plonge.

La langue de toc a été inventée par Isocrate et confortée par Platon. Il est très important d'en comprendre le mécanisme et l'effet qu'elle produit sur la pensée.

Voici : Isocrate dit "Il vaut mieux confier le gouvernement de la cité à des gens vertueux qu'à des crapules." C'est d'une grand banalité; ça ne mange pas de pain. Qui ira dire le contraire? Or, plutôt que de faire remarquer la sottise du propos, Platon s'interroge et confond les moqueurs en demandant : "Qu'est que la cité? Qu'est-ce que le gouvernement? Qu'est-ce que la vertu?" Là, les rieurs se taisent. Les voilà contraints de penser comme des dictionnaires. Ils sont pris dans un tourbillon. La plupart des gens ont beaucoup de mal à voir la fin des questions de Platon. Or, si je suis assez habile pour faire croire que la réponse aux questions de Platon est un préalable au bien-être de la cité, je fais d'une pierre trois coups :

a) je donne crédit aux propos d'Isocrate et renforce leur fascination;
b) je neutralise la pensée populaire en l'occupant à travailler dans le vide;
c) je permets à des orateurs de tromper le brave peuple.

Car c'était le travail des orateurs à l'assemblée que de bâtir des discours inspirés d'Isocrate et de Platon. Ils s'arrangeaient pour mâtiner leurs propos de "justice", de "loyauté" de "courage" et ils donnaient ainsi à leurs discours le sens qui les arrangeait. Persuadé de l'importance de ces valeurs, conscient de sa faiblesse à en comprendre le sens, le peuple subissait les orientations que les orateurs donnaient à leurs discours et subissait les orientations que les oligarques, en cachette, donnaient à la loi. Voilà comment à mon avis, les riches et les puissants, les oligarques d'Athènes ont berné les citoyens athéniens qui ont eu les pouvoirs les plus étendus que des êtres humains n'ont jamais eus entre les mains. Voilà pourquoi les citoyens athéniens ont fini esclaves.

Et voilà comment on nous trompe. Et voilà pourquoi, une grande partie du site du Merle est consacré à la démolition de la langue de toc et à la domination des mots. Quand nous parlons, il est très important de mesurer la portée réelle des mots que nous utilisons. Or nous pouvons le faire, nous pouvons échapper à la fascination de la langue de toc; puisque je prétends avoir apporter une réponse satisfaisante aux questions de Platon.

Fin de l'étape 1. M'as-tu compris? As-tu des questions à me poser? Dès que nous serons d'accord là dessus, on pourra passer aux deux autres étapes. J'ai en tête deux autres étapes mais peut-être en faudra-t-il plus ? Peut-être aurons nous plus de mal à nous entendre?

Mais il est bien clair que nous allons bosser à deux pour nous mettre d'accord sur la nécessité de trouver cette méthode de réflexion collective dont je parlais au début de mon intervention. Et nous lèverons 1 à 1 les griefs que tu me fais à juste titre dans les conditions actuelles.


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Tu me fais rire Aristophane avec ton "habitant français". En langage populaire et simple, j'emploierai plutôt les pronoms personnels je, tu, il/elle, nous, vous, ils/elles voire toi, moi, nous,vous...

Parfois la distance sera nécessaire, parfois non.

Travaillons, travaillons avec nos sensibilités propres. Ce ne sera pas évident, car derrière les mots se cache toute une psychologie d'une personne.