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 Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)

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MessageSujet: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Dim 27 Nov 2011, 17:52

Je voudrais vous inviter à une réflexion commune qui est, en fait, une présomption d’intention de loi.

Présomption parce que, sauf si la poursuite de cette réflexion commune révèle une autre possibilité juridique, seule une loi semble a priori en mesure d’instaurer un régime de mainmise populaire sur la création monétaire ;

Intention de loi parce que les citoyens et les habitants français ne disposent à ce jour ni du parlement ni de la procédure d’initiative populaire qui ratifieraient cette loi. Ils ne peuvent faire qu’une chose : réfléchir ensemble dans l’intention de promulguer en loi, tôt ou tard, par un moyen ou par un autre, un texte (ladite intention de loi) qui les satisferait.

Il nous est possible chacun personnellement de contribuer à écrire un texte qui peut changer l’avenir. Saisissons cette chance. Je propose d’établir :

1. La finalité de la réflexion commune ;
2. Sa raison historique ;
3. Sa méthode;
4. La stratégie de ses partisans.

1°) La finalité de la réflexion commune

La réflexion commune devra déboucher sur un système monétaire dans lequel la création de monnaie serait confiée à l’Etat dans le but de financer les fondements sociaux directement et en tant que de besoin (c’est-à-dire sans contrainte budgétaire); à savoir :

• Armée ;
• Police ;
• Gendarmerie ;
• Justice ;
• Education ;
• Santé ;
• Sécurité sanitaire de l’alimentation ;
• Logement-habitat ;
• Energie ;
• Nature-environnement ;
• Transports ;
• Etc.

Dans tous ces domaines, il faudrait procéder à un inventaire de nos besoins et déterminer au regard de ces besoins la masse monétaire nécessaire au financement d’actions qui nous donnerait satisfaction. Par exemple : Si nous décidons qu'il faut un prof pour 10 élèves max et si nous décidons que les profs doivent être bien payés de façon à attirer des jeunes gens performants, de combien d’euros avons nous besoin ? Nous calculons et la banque centrale émettrait ensuite la quantité de monnaie nécessaire, par des procédures auxquelles il convient de réfléchir.

Naturellement, d’une année sur l’autre, il y aurait grâce à la fiscalité un recyclage de la monnaie déjà émise, en circulation dans les sphères du marché, pour contribuer notamment à la stabilité des prix.

Une telle loi aurait pour corollaire de limiter la création monétaire des banques privées au financement des besoins des ménages par l’octroi de prêts immobiliers ou de prêts à la consommation… Le financement de l’industrie et du commerce serait confié à des banques d’affaires au regard de la fluidité des marchés découlant elle-même de la mobilité de la masse monétaire créée dans les conditions précédentes. La bourse, les assurances, les officines privées de tout poil seraient empêchées de contribuer à la création monétaire.

L’endettement public serait interdit ; l’Etat étant dans l’obligation de créer la masse monétaire nécessaire au bon fonctionnement des fondements sociaux.

La finalité d’une telle loi serait donc au bout du compte de rendre la part principale de la création monétaire publique, flexible et déconnectée du marché tout en permettant le contrôle des citoyens, voire de tous les habitants du pays.

Or, le contrôle des habitants du pays sur la création monétaire se justifie historiquement.

2°) La justification historique de la réflexion commune

Chacun doit savoir qu’il fut un temps où les citoyens d’une nation ont eu des pouvoirs jamais égalés depuis. Il s’agit des Athéniens du 5ème siècle avant JC.

Dès l'âge de18 ans, ils étaient membres de droit de l’assemblée nationale (l’Ecclésia) où ils votaient les lois que leur soumettait le conseil (la Boulée – composée de 500 membres) dont ils étaient sûrs, passés les 30 ans, d’être membres au moins une fois dans leur vie. En effet, les citoyens de plus de 30 ans étaient tirés au sort chaque année pour aller à la Boulée mais avec interdiction d’y venir plus de 2 fois dans leur vie. Chacun laissait donc la place à l’autre, un jour ou l'autre. Ce n’est pas tout. en tant qu'héliastes, ils étaient juges à raison de 6000 tirés au sort chaque année sur 30000. Ils exerçaient, encore par tirage au sort, les charges des différentes magistratures de la cité : contrôle des marchés, contrôles des entrepôts d’armes etc.

La moitié d’entre eux a pourtant fini esclave en Thrace en 322 avant JC. Voici leur histoire.

Du temps de Thémistocle (500 avant JC), une loi portant son nom attribua aux plus entreprenants des Athéniens le droit d’exploiter les mines du Laurion pour créer la monnaie athénienne et en faire commerce, charge à eux d’entretenir par ailleurs une marine de guerre nationale faite de trières et de rameurs athéniens. Bien que les preuves à ce sujet aient disparu, il ressort clairement du travail des historiens que le cahier des charges relatif à une telle loi devait être précis et le financement de cette marine de guerre nationale dûment contrôlé à l’occasion de la reddition des comptes. Après Marathon, il y eut Salamine et l’expansion de l’empire athénien, hauts faits qui attestent de l’utilité d’une telle loi. Les riches étaient responsables de la marine et de l’armée nationales et exerçaient loyalement cette responsabilité. C’est tellement vrai que, par la loi, Athènes avait imposé à ses alliés l’usage de sa propre monnaie : la chouette athénienne.

Athènes aurait pu alors libérer la Terre si elle avait suivi la logique démocratique.

Malheureusement, peu à peu, notamment sous l’influence d’Isocrate (le maître à penser selon moi de Platon) mais aussi parce que les plus pauvres d’entre les Athéniens avaient baissé la garde, cessé de se montrer pointilleux et exigeants sur l’utilisation des fonds, parce qu'il ne leur est pas venu à l'esprit de financer les fondements sociaux, l'oligarchie a pris la situation en main. Des lois sont apparues qui sont à allées à l’inverse de la logique démocratique. Alors que leur devoir était de réclamer l’extension de la démocratie à toute la mer Egée, alors qu’ils auraient pu changer le sort des femmes et des esclaves partout autour d’eux, les citoyens athéniens se sont laissé mignoter par les orateurs formés à l’école de la philosophie et aux ordres des riches et des puissants pour se comporter finalement en véritables parasites sur le dos de leurs alliés et des cités sous l’influence athénienne, de leurs esclaves et de leurs femmes. Ils ont payé cher cette facilité. Convaincus par Isocrate que la paix était la bienvenue, convaincus que leur félicité durerait éternellement, les citoyens athéniens ont lâché du lest, ils ont laissé, au fil des lois, les riches disposer librement de l’argent du Laurion à des fins strictement commerciales si bien que la marine et l’armée nationales se sont vidées au profit de mercenaires. Ces mercenaires étaient des bandes de voyous qui se faisaient payer par le pillage des régions où ils se déplaçaient, qui terrorisaient les populations et qui n’obtenaient finalement que de piètres résultats. Non seulement les citoyens athéniens n'ont pas orienté leur régime vers plus de démocratie mais encore ils se sont mis en danger.

Pendant que ils percevaient leur « théorique », une toute petite allocation au regard des sommes qu’engloutissaient les riches, une broutille concédée par les riches pour qu’ils puissent d’aller au théâtre et de se nourrir a minima, pendant qu’ils vivaient comme des coqs en pâte, les riches et les puissants, Isocrate en tête, demandaient à Philippe de Macédoine de jouer les gendarmes de la mer Egée. Démosthène voulut une autre politique, il tenta de s’opposer à Philippe et à ses alliés qui venaient jusque dans le cœur même d’Athènes faire l'éloge de la Macédoine. Las, Athènes, dès 370, perdait bataille sur bataille jusqu’à ce que, en 322, la messe fût dite à Crannon. Les riches et les puissants restèrent riches et puissants mais ceux des citoyens qui possédaient moins de 2 000 drachmes furent déchus de leur citoyenneté et déportés en Thrace comme esclaves ; 12 000 (selon Plutarque), 20 000 (selon Diodore) ; aux dires des historiens modernes.

Au final la loi de Thémistocle s’avérait nocive. La liberté en est morte. Il faut éviter cette erreur. Il faut se dire que la démocratie exige le contrôle direct des citoyens sur la masse monétaire, il faut établir la mainmise populaire sur la création monétaire.

Car, les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Nous avons fait confiance aux riches et aux puissants, à ce système politique fondé sur la philosophie et qui inculque un vivre ensemble sentimental, comparable à celui que prônait Isocrate (quand il appelait à la réconciliation de tous les Grecs contre les Barbares), nous avons aimé notre télé, ses débats interminables, ses blagues, ses farces et… nous voilà esclaves à notre tour ! Avec de pauvres retraites ou contraints d’aller au travail le matin, de rentrer à la fin du jour vidés, épuisés ; avec pour la plupart d’entre nous tout juste de quoi s’approvisionner au supermarché du coin. C’est dire que nous sommes tout juste bons à faire tourner les circuits de la grande distribution au bout desquels se trouvent ceux qui amassent l’argent qu’ils ont créé en amont du circuit de distribution et grâce auquel ils se trouvent bientôt assez riches pour prêter à des nations entières et jouir ainsi d’une rente sur plusieurs générations. Assez riches aussi pour faire faire les lois qui les protègent en faisant du lobbying auprès des gouvernements de l’Europe et de la commission de Bruxelles.

Nous payons encore la mort de la démocratie athénienne, ce régime politique que Clisthène avait voulu et engendré à la suite de Solon. Car, Athènes, la vraie, c’était autre chose !

L’instinct de vérité habitait les artistes et les penseurs. Anaxagore n’a-t-il pas le premier dit que le soleil était une pierre en feu ? On lui fit certes un procès pour cette impiété au regard de la religion de l’époque ; mais finalement il s’en tira. Démocrite n’a-t-il pas le premier, et bien avant Lavoisier, dit : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Méton n’a-t-il pas le premier établi le calendrier solaire en 365 jours ¼ ? Cette Athènes là fut aussi celle de grands généraux : Miltiade, Thémistocle, Périclès, Nicias, Démosthène (le stratège pas l’orateur), Alcibiade, Thrasybule, Conon, Timothée, Iphicrate etc. Celle de Thucydide, le seul historien libre à travers les siècles. C’est de cette Athènes là que nous devons nous inspirer parce que dans ses principes réside la liberté, garantie et assurée pour tout être humain quels que soient son sexe, sa condition sociale, sa religion, son âge, sa race etc. La révolution française, à travers la déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, a fait de cette liberté un idéal ; les principes de l’Athènes du 5ème siècle contiennent le pouvoir d’en faire une réalité.

Forts de l’histoire d’Athènes, nous devons refuser que nous-mêmes, nos enfants, nos petits-enfants, notre descendance paient pour rembourser des sommes que les états souverains auraient dû produire librement. Nous devons refuser l’esclavage économique et payer nous-mêmes notre train de vie, tout au long de la vie, en procédant avec méthode.

3°) La méthode de la réflexion commune

La réflexion commune qui conduira à notre mainmise sur la création monétaire ne doit pas être conduite n’importe comment. Nous devons mener cette réflexion commune avec une logique de vérification. Nous devons disposer d’informations fiables et vérifiées.

Le Merle n’a pas la science infuse. La méthode dont je parle ici doit être inventée. Tout d’abord, nous proposons de tester un outil informatisé (que nous appelons prototype d’Elidrom) qui est censé assurer trois fonctions.

• Le débat ;
• L’investigation ;
• La rédaction du texte final.

Le prototype d’Elidrom figure ici :

http://www.le-merle.org/public/fr/index.php?id=3&id_menu=73

Ensuite, il faut aussi une grosse équipe derrière l’outil informatique. Là, il ne faut pas hésiter à sélectionner. Puisque les participants à la réflexion commune sont appelés à se prononcer sur des textes rédigés en toute connaissance de cause, puisqu’ils restent maîtres ainsi de l’évolution de la réflexion commune, la sélection précitée ne peut pas entraîner, en toute logique, de conséquences néfastes. Puisque la réflexion commune sera ancrée dans la vérification, quel que soit le talent des rédacteurs, il ne devrait pas leur permettre (si tant est qu’ils en aient la volonté) de blouser les participants à la réflexion commune.

Nous proposons de recruter un collège athénien néo-fondateur (CAN) ou son équivalent dont la mission serait d’assurer le fonctionnement de l’outil informatique (Elidrom ou son équivalent).

4°) La stratégie des partisans de la mainmise populaire sur la création monétaire

Puisque Pierrot nous y a invités, nous appelons au rassemblement de nos forces. Et nous soumettons les orientations suivantes :

a) Le Merle pourrait se charger de recruter le CAN. Car selon nous, le recrutement de l’équipe qui devra assurer le fonctionnement de l’Elidrom (ou de son équivalent) doit être fait impérativement dans un contexte anti-socratique. Nous avons besoin de personnes qui aiment la vérité, qui se méfient des faux raisonnements et qui savent se détacher de la langue de toc. A cet égard, le texte du « Temps bénéfique des sophistes » constitue un test de lecture très sélectif.

b) Notre Sésame, qui semble bénéficier de techniques informatiques très performantes, pourrait abriter un Elidrom ou son équivalent.

c) Une fois rédigé et validé par les participants à la réflexion commune, le texte de l’intention de loi présumée pourrait être soumis à l’ensemble des habitants du pays par les procédures préconisées par le RIC. On aurait ainsi un test grandeur nature d’une législature d’initiative populaire.

Tout ceci (finalité, raison historique, méthode, stratégie) est à débattre. Mais il faudra sans aucun doute se rencontrer. En effet, que ce soit pour se mettre d’accord sur l’Elidrom ou sur le mode de recrutement de ses animateurs, vu la complexité du projet, on ne pourra, à mon avis, faire l’économie de rencontres physiques.

Mais une chose est sûre : nous n’avons pas le droit d’échouer !

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Dernière édition par Aristophane le Lun 28 Nov 2011, 21:23, édité 2 fois
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Narbonne

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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Lun 28 Nov 2011, 09:25

Ce que j’ai compris:
1) l’Etat ne doit plus emprunter aux banques privées mais à la Banque Centrale (donc abolition de l’article 123 du Traité de Lisbonne)
2) l’Etat ne doit plus être en déficit et la dette doit être à 0 (donc reforme de la constitution)
3) les citoyens (tirés au sort) fixeraient le budget de l’Etat poste par poste.
4) mise en place du Référendum d’Initiative Citoyenne (RIC), qui est un préalable à tout.
5) mise en place d’un Elidrom sur notre Sésame.
6) RIC sur une proposition de loi finalisée
Est-ce bien cela ?
Questions : l’Assemblée Nationale existe elle toujours ? Le Sénat ?
Nombre de citoyens tirés au sort ? Qui arbitre le total du budget ?
Qui définit les modalités des recettes de l’Etat ?
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Lun 28 Nov 2011, 18:10

@Narbonne: grand merci de tes questions. Je vais essayer d'y répondre du mieux possible. Ne prête pas trop attention au style : il est expéditif mais c'est pour gagner en clarté.

voici :

1) L'emprunt de l’État auprès de la banque centrale est une éventualité. La banque centrale peut directement verser au Trésor les fonds nécessaires ex-nihilo. Art. 123 du traité de Lisbonne? Excellente contribution qui situe la hauteur du défi.

2) La dette est à zéro. De toutes façons, cette dette relève d'un abus de confiance; sa légalité est douteuse. Changement de la constitution? Là je ne vois pas très bien pourquoi, mais si c'est le cas : tant mieux.

3) Les citoyens contrôlent la dépense : ce qui suppose une simplification du plan comptable général et un retour en arrière. Ce qui suppose aussi des systèmes experts mis à la disposition des citoyens. Ce qui suppose enfin une fluidité familière au sein de la population de telle sorte que les moins avertis puissent bénéficier de l'éclairage des plus avertis par des liens familiaux ou d'amitié.

4) Attention, il ne faut pas dépendre du RIC pour réfléchir. Il vaut mieux d'abord savoir à quoi ressemblera notre réforme pour l'expliquer autour de nous et qu'elle devienne populaire. Or, à mon avis, quand elle sera populaire, le RIC sera acquis ipso facto car reconnu comme nécessaire par des gens (nous les habitants du pays) qui auront pris confiance en eux. A cet instant, on voudra et la mainmise populaire sur la création monétaire et le RIC parce que nombre d'entre nous en auront compris l'utilité. Et nous serons une large majorité dans ce cas. En attendant les procédures du RIC peuvent permettre elles aussi de développer la popularité de la réforme.

5) Elidrom sous sésame : alors ça oui ! C'est un moyen formidable pour gagner en popularité. Avoir un endroit où, jour après jour, une réforme voulue et conçue par les habitants de la France se développe : quel pied! Et imagine un peu les week-ends en famille. Ah ! vous ne saviez pas ? Eh ! bien allez voir sous Sésame et vous saurez.

L'Elidrom est absolument nécessaire pour établir la faisabilité de l'opération , notamment, dans le domaine juridique. Il faut que l'on se prononce en toute connaissance de cause et seul un outil spécialisé pourra nous permettre de balayer toute la complexité du projet. Ainsi on pourra répondre à tes questions : Qui arbitre le budget ? Rôle du tirage au sort ?

Car si je pense que l'Elidrom est nécessaire, c'est bien parce que je n'ai pas la science infuse.

6) cf.4

La constitution française reste la même car elle permet d'avoir des élus au parlement et au gouvernement pour régler les détails. Ce qui est sûr, c'est qu'ayant élaboré l'intention de loi, les habitants ne pourront plus être dupés. L’Europe ? Mais, la stratégie reste la même : il faut l'appliquer en France et partout en Europe. D'ailleurs, son succès en France scellera son succès ailleurs.

Si nous avançons, la peur va changer de camp. Et il se peut que nombre de difficultés que nous pensions insurmontables s’évanouissent, comme par hasard.

Comme... la dette elle-même ...

Ah! j'allais oublier : merci pour avoir de l'ordre sur le fil
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Lun 28 Nov 2011, 18:44

2) je faisais reference au fait que cette regle de gestion devrait, me semble t'il, se trouver dans la constitution.

Il existe une notion de dette odieuse. Cette notion a été utilisée par les US pour annuler la dette de l'Irak.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_odieuse

4) je suis d'accord que le RIC est un outil mais pas une fin en soit.

5) elidrom doit il inclure un wiki ?
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Lun 28 Nov 2011, 21:03

@Narbonne :

A) Dette odieuse ? Mais oui, c'est tout à fait ça. Inscrire l'interdiction d'endetter l’État dans la constitution, mais oui c'est capital et ça marquerait les esprits. D'ailleurs, il me revient à l'esprit que l’annulation de la dette relève d'un droit souverain. Exemple : les emprunts russes. On annule quand on veut. A mon avis, cela ne pose aucun problème technique (à vérifier) et si peu au plan politique (à débattre).

B) L'Elidrom comprendrait trois espaces :

1) un espace "débat" qui évolue en fonction du degré d'élaboration de l'intention de loi (sur un forum)
2) un espace "investigation" où 1 question posée dans le débat = 1 réponse apportée (sur un wiki)
3) un espace "rédactionnel" où nous pouvons mettre 4 rédactions en concurrence : 3 laissées à l’initiative des internautes et 1 qui relèverait de la responsabilité de notre Sésame. Sur un wiki semi-libre (type wikipédia aujourd'hui) pour les rédactions d'internautes et sur un wiki verrouillé pour la rédaction de Notre Sésame.

Il faut aussi imaginer un système de vote, pour franchir les différentes étapes dans l'élaboration de l'intention de loi.

Dans tous les cas, il faut une grosse équipe de régulateurs. Nous n'y suffirons pas. Il nous faut le CAN en renfort.
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mar 29 Nov 2011, 09:18

La difficulté des wikis, c'est que pour saisir un texte, il faut mettre des balises techniques un peu partout dans les phrases.
Du coup, seules les personnes "initiées" peuvent le faire, ce qui n'est pas l'idéal.
Je vais regarder, s'il existe des wikis, où ce qu'on saisit est ce qu'on retrouve dans le texte du wiki et eviter, ainsi, toutes ces manips techniques.
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mar 29 Nov 2011, 17:28

Ok
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mar 29 Nov 2011, 18:30

En réalité nous avons un forum "Notre Sesame", mais aussi un site "Notre Sésame" (développé par Cotemeteo).

Jusqu'à une date recente, nous avions un souci sur le site concernant les fameuses balises à mettre un peu partout (c'est pour cela que nous n'en parlions pas).

Cotemeteo a rajouté un logiciel, sur le site, qui supprime ce problème. Donc, nous sommes entrain d'alimenter le site et Cotemeteo est entrain de creuser cela pour voir s'il serait possible de faire un wiki "utilisable".
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mar 29 Nov 2011, 18:35

Cool cool cool
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mar 29 Nov 2011, 23:14

Je suis un peu à la traîne, mais j'interviens sur le premier message.

Il est possible de donner à un texte force de loi en France si celui-ci est rédigé conformément aux usages français.
Il faudra ensuite l'adresser à des députés et sénateurs.
Soit ils s'en empare et mettent des gens à travailler dessus en collaboration avec les initiateurs comme ce fut le cas de la loi dite de "Lutte contre les exclusions".
Soit nous devons obtenir des courriers de refus ou des accusés de réception prouvant l'envoi et, par-là, la non réponse.
Si une soixantaine (à vérifier) de membres de ces deux chambres ne donnent pas suite, il est alors possible de se tourner vers les institutions européennes.
En effet il existe une disposition de pétition. Si nous récoltons 500 000 signatures, notre texte pourra alors être examiné par l'AN et le Sénat sur injonction du Parlement Européen.
Mais nous devrons mettre toutes les chances de notre côté et ne pas communiquer n'importe comment pour ne pas nous faire balayer par un simulacre de débat débouchant sur un refus.
Il y aura toute une stratégie à mettre en place et des bonnes volontés à mobiliser.

Toutefois pour un texte de création monétaire je n'ai pas encore recherché si cette disposition ne va pas à l'encontre des accords européens. Au quel cas, il sera difficile de se faire appuyer par le Parlement européen.


Je ne comprends pas cette phrase :
Aristophane a écrit:
Naturellement, d’une année sur l’autre, il y aurait grâce à la fiscalité un recyclage de la monnaie déjà émise, en circulation dans les sphères du marché, pour contribuer notamment à la stabilité des prix.
Qu'est-ce qui est en circulation ?
Y-a-t-il des choses qui ne circulent pas ?
Comment obtenir la stabilité des prix si les "riches" font de la surenchère ?
S'ils font de la spéculation sur les matières premières comme ce fut le cas de 1970 à 1974 et comme cela s'amorce aujourd'hui ?


Aristophane a écrit:
Une telle loi aurait pour corollaire de limiter la création monétaire des banques privées au financement des besoins des ménages par l’octroi de prêts immobiliers ou de prêts à la consommation… Le financement de l’industrie et du commerce serait confié à des banques d’affaires au regard de la fluidité des marchés découlant elle-même de la mobilité de la masse monétaire créée dans les conditions précédentes. La bourse, les assurances, les officines privées de tout poil seraient empêchées de contribuer à la création monétaire.
Il faut clarifier les choses. Que veut dire Aristophane ?
Il y aurait la banque d'État, les banques pour les particuliers et les banques d'affaires d'un côté qui peuvent créer de la monnaie.
Puis il y aurait la bourse, les assurances, les officines privées d'un autre côté qui ne peuvent créer de monnaie.
Y aurait-il des banques de dépôts pour garantir les petits épargnants ?
Quel serait le seuil de cette garantie ?
Car si c'est comme aujourd'hui aux alentour de 14 000 euros, je vois mal comment épargner le prix de son logement !
Le crédit aux particulier serait-il comme aujourd'hui ou mieux maîtrisé ?
Les sociétés serait-elles toujours autorisées à payer les primes de leur personnel avec des actions ?
Cette dernière disposition donne aux entreprises l'autorisation d'émettre des actions, donc de la monnaie !


Quant à la suggestion de proposer à Notre Sésame d'héberger l'ELIDROM c'est une excellente idée s'ils l'acceptent. Ce serait le moyen de démontrer que des citoyens peuvent s'organiser pour construire leur avenir commun.
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K6 de Dijon

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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mer 30 Nov 2011, 00:27

Narbonne a écrit:
1) l’Etat ne doit plus emprunter aux banques privées mais à la Banque Centrale (donc abolition de l’article 123 du Traité de Lisbonne)
Il serait bien de mettre un lien vers le traité de Lisbonne ou mieux la partie concernée du traité, car mes recherches m'ont indiquées que l'Article 123 est classé dans la rubrique : ÉDUCATION, FORMATION PROFESSIONNELLE, JEUNESSE ET SPORT


Narbonne a écrit:
2) l'État ne doit plus être en déficit et la dette doit être à 0 (donc reforme de la constitution)
Nous devons être exigeant, mais rester pragmatiques quand même.
Si pour le budget d'une famille l'on peut tout maîtriser et avoir un budget en équilibre avec un dette (un crédit en cours) en fonction de ses revenus, il doit en être de même pour les sociétés, les collectivités et l'État.
Au niveau de l'État, il y a des situations que l'on ne peut prévoir (catastrophes naturelles, épidémies, etc.) tous les cas de figure auquel un État doit faire face.
Nous devons donc réfléchir à un équilibre de gestion qui doit être réalisé à 3 ou 7% près avec compensation des dépassements sur 3 à 5 ans.
Je n'ai jamais su faire une prévision qui était juste sur 25 ans de carrière à responsabilité et d'après mon expérience et mes contacts, personne ne sait faire, de manière régulière, une prévision exacte avec un écart de zéro.

Aristophane a écrit:
@Narbonne :
A) Dette odieuse ?  Mais oui, c'est tout à fait ça. Inscrire l'interdiction d'endetter l’État dans la constitution, mais oui c'est capital et ça marquerait les esprits. D'ailleurs, il me revient à l'esprit que l’annulation de la dette relève d'un droit souverain. Exemple : les emprunts russes. On annule quand on veut. A mon avis, cela ne pose aucun problème technique (à vérifier) et si peu au plan politique (à débattre).
Il faudrait même emprunter massivement au privé avant de déclarer la dette odieuse Evil or Very Mad
Vous verrez ce que cela fait sur vos économies et le coût de la vie !

Aristophane a écrit:
B) L'Elidrom comprendrait trois espaces :

1) un espace "débat" qui évolue en fonction du degré d'élaboration de l'intention de loi (sur un forum)
2) un espace "investigation" où 1 question posée dans le débat = 1 réponse apportée (sur un wiki)
3) un espace "rédactionnel" où nous pouvons mettre 4 rédactions en concurrence : 3 laissées à l’initiative des internautes et 1 qui relèverait de la responsabilité de notre Sésame. Sur un wiki semi-libre (type wikipédia aujourd'hui) pour les rédactions d'internautes et sur un wiki verrouillé pour la rédaction de Notre Sésame.

Il faut aussi imaginer un système de vote, pour franchir les différentes étapes dans l'élaboration de l'intention de loi.

Dans tous les cas, il faut une grosse équipe de régulateurs. Nous n'y suffirons pas. Il nous faut le CAN en renfort.
Je dirais :
1) un espace d'expression qu'il faudrait essayer d'organiser par grands thèmes : exemple la démocratie, la santé, le travail, les retraites, la justice, les transports, l'éducation, …
Dans chacun de ces thèmes il pourra y avoir des fils de discussions par sujets.
Cet espace est un forum qui doit être basé sur l'organisation de la société.
Il faudra aussi un espace pour les TPE-TPI et PME-PMI car elles sont très mal représentées par les syndicats.

De ce premier espace se dégageront des idées fortes et des rédactions que les gens voudront travailler en commun.
C'est alors que l'on leur donne accès à un espace investigation, argumentation, ramifications pour qu'ils puissent avancer sur un sujet donné.
Pour élaborer un texte de loi, il faut maîtriser le sujet, étudier les méthodes de faisabilité, étudier les implications ou ramifications avec des sujets voisins pour adapter l'environnement organisationnel ou législatif au projet envisagé.
Cet espace serait encore un forum sur lequel ils affineraient leurs propositions.

Enfin je ne comprends pas pourquoi 4 wiki au point 3
Je propose de réfléchir à l'organisation suivante pour le troisième point :
Un forum dans lequel ils échangent sur les rédactions possibles paragraphe par paragraphe.
Ensuite ils créent un fil (avec dispositif de vote) de discussion avec les rédactions qui leurs semblent les meilleures et mettent aux voix les textes.
S'il y a 5 textes en concurrence les textes doivent notés de 1 à 5 par les usagers du forum selon leur préférence pour ceux-ci.
Il faut un dispositif qui enregistre le pseudo ou la machine qui a voté pour limiter les votes multiples.
Puis on fait le dépouillement selon la méthode Condorcet.
La durée de vote doit s'étaler sur une période permettant à tous les membres du forum de voter en tenant compte des voyages professionnels, des vacances, etc.
Une fois un texte adopté il est mis dans un wiki limité en accès à des personnes autorisées, le CAN ou autres. Mieux un logiciel de rédaction collaborative comme wordpress ou beespip qui sont wysiwyg (What You See Is What You Get).
Ainsi petit à petit le texte final se bâtira.
Il peut être demandé aux personnes postant sur le wiki de mettre un premier texte regroupant les travaux précédents pour avoir une vue d'ensemble d'un premier jet.

Que pensez-vous de cette approche ?
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mer 30 Nov 2011, 05:23

1) On peut telecharger le traité de Lisbonne ici : http://bookshop.europa.eu/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/EU-Bookshop-Site/fr_FR/-/EUR/ViewPublication-Start?PublicationKey=QC3209190 (en bas de la page et gratuit)

Après en faisant 123 dans recherche on trouve l' article 123 : il est interdit à la banque centrale ...d'accorder des crédits ...
Article 123
(ex-article 101 TCE)
1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ciaprès
dénommées «banques centrales nationales», d'accorder des découverts ou tout autre type de
crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités
régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des
États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques
centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.

C'est page 100 du PdF ou page 99 de la version papier.

2) Il est exact que dans certaines situations exceptionnelles, il peut y avoir un deficit de l'Etat

3) Au vue des mesures prises actuellement pour redresser la barre, la dette a de forte chance d'exploser (on va rapidement emprunter à 8% comme l'italie) et du coup la situation sera intenable.
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mer 30 Nov 2011, 09:05

Sujet très intéressant K6 de Dijon , merci.

Mais je vois que tu as quelqu'un avec qui discuter c'est déjà très bien , le temps de bien comprendre ce que tu dis , pour çà j'ai besoin de lire et relire , j'ai la détente longue. , puis je vous rejoindrai pour vous aider dans ce qu'il me sera possible.

J'ai déjà repéré quelques points que je trouve très intéressant , qui à mon avis méritent d'être développés et menés jusqu'au bout pour les proposer à qui de droit pour qu'ils deviennent des lois réelles et réellement appliquées.

A bientôt.

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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mer 30 Nov 2011, 09:13

Le droit de pétition en France: les articles 147 à 151 relatifs au fonctionnement des assemblées parlementaires

http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/petitions.asp
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mer 30 Nov 2011, 17:16

Merci Aristophane pour toutes ces précisions historiques que j'ignorais. On en apprend toujours youpi !

En ce moment, je suis sur d'autres réseaux pour connaître des gens prêts à bouger et motivés. Je reviendrai sûrement vers toi. Tu as raison sur un point, les contacts virtuels c'est bien les contacts réels c'est mieux. Je vais essayer de repérer les membres IDF qui seront plus à même de te rencontrer. Je repasse trop peu en France pour être à 100%, ma vie étant pour le moment ici en Espagne.
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mer 30 Nov 2011, 18:56

Eh! bien K6 quel déboulé ! Il est le bienvenu. Nous sommes d'accord pour bâtir un Elidrom sur Notre sésame, tant mieux! C'est le point le plus important.

Pour le reste, je vais tenter expliciter mes dires, sans citation car je ne maîtrise pas cette manip. Il faudra reconnaître tes passages au passage.

1) Chercher un moyen légal pour donner "force de loi" dès maintenant à l'idée d'une mainmise populaire sur la création monétaire, cela me semble prématuré mais les pistes que tu donnes me semblent très convaincantes. Pour ma part, je serais plutôt enclin à bâtir d'abord une intention de loi. Ensuite, pour la promouvoir, j'utiliserais volontiers les procédures du RIC. Mais bon, on peut procéder tous azimuts.

2) Question circulation. Il s'agit de la monnaie bien sûr. Je me place dans la perspective d'une création monétaire par l'état, en continu et ex-nihilo; sans emprunt. Je ne vois pas pourquoi un état devrait emprunter. C'est dangereux et cela conduit à la situation actuelle et à celle des Athéniens . Dans cette perspective de création en continu, je dis que la fiscalité contribue à freiner l'inflation en pompant de la monnaie en circulation sur les marchés pour la recycler dans le budget de l'état qui est établi en fonction des besoins réels du pays et sans contrainte budgétaire. Outre la fiscalité, l’affaire est encore parfaitement maitrisable par le contrôle des prix. Lequel contrôle est techniquement très facile à mettre en place surtout depuis qu'il y a le code à barres. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas laisser la moindre élasticité aux marchés. Il faut tenir compte, notamment, des phénomènes de pléthore et de pénurie. Il faut aussi veiller à maintenir une certaine souplesse offre-demande de façon à faciliter la créativité. Laquelle créativité est surtout me semble-t-il une affaire d'imagination plutôt que de combines sur les prix. Bah ! rien d'insurmontable.

3)Question réseaux bancaires. Il y aurait trois possibilités de créer la monnaie. Soit par ordre d'importance : 1) L’État (the big part) , 2) Les banques de dépôts (un chouïa) et 3 ) les banques d'affaires (un petit chouïa). Pour les autres moyens qui existent aujourd'hui, ce sera l'interdiction : ouallou, que dalle, bernique. Ils seront empêchés; dont la bourse bien sûr.

4) Dette odieuse : je persiste et signe. Il est inadmissible que des privés prêtent à un État. Sinon, on aboutit à ce que l'on vit aujourd'hui, laquelle situation me semble anticonstitutionnelle car il me semble bien qu'il écrit quelque part (en substance) que nulle génération ne peut décider du destin des générations qui la suivent. Si c'est pas le cas, si rien n'est écrit en ce sens dans l'actuelle constitution, il faudra le rajouter (entre autres choses, comme l'interdiction d'endetter). Et cela pour rendre possible des sanctions le moment venu. Car, par ailleurs, nous savons tous que les peuples, par construction, sont libres et qu'ils peuvent décider librement de leur sort à tout moment.

5) Elidrom : Attention, pour l'instant, par prudence, l'Elidrom ne peut être testé que sur un seul sujet. Celui qui nous occupe ici, à savoir : la mainmise populaire sur la création monétaire. Quand on aura réussi sur ce sujet à démontrer que l'on peut bâtir une intention de loi, alors on passera à d'autres. Or, il me semble capital d'ouvrir simultanément trois espaces : un espace débat - un espace investigation - un espace rédactionnel. L'élaboration de l'intention de loi relative à la mainmise populaire sur la création monétaire se déroulerait ainsi dans ces trois espaces ouverts simultanément en cinq phases : l'approche, le mûrissement, l'éclosion, la consolidation et l'élection de l'intention de loi.

Pour réussir ce pari, on utiliserait un forum consacré au débat et un wiki consacré à l'investigation et à la rédaction. Il n'y pas 4 wikis mais 4 rédactions en concurrence : 3 élaborées par les internautes et 1 par l'équipe responsable du site. .

Ceci est exposé en détail;ici : http://www.le-merle.org/public/fr/index.php?id=3&id_menu=73

Cela étant, tout est possible. On peut tout imaginer. Surtout le système de vote qui nécessitera sans doute, en effet, un retour au forum mais avec seulement des noms de motions qui renverront aux textes consolidés dans l'espace rédactionnel (c'est à dire une partie du wiki).

NB : il semble que le site du Merle connaisse quelques problèmes de lecture. Apparemment, l'ascenseur dans les pdf ne fonctionne plus. je m'en préoccupe.

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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mer 30 Nov 2011, 19:08

"nulle génération ne peut décider du destin des générations qui la suivent", il y a une phrase de ce type dans la ddhc de 1793 ou la constitution de 1793 qui n'ont jamais été appliquées
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Mer 30 Nov 2011, 23:13

Coucou Aristophane et K6 de Dijon ,

Vous êtes vraiment super tous les deux , mais attendez , ne courrez pas si vite , j'ai du mal à vous suivre.

Je m'aperçois agréablement que notre forum à l'air de bien vous plaire , que vous vous y sentez bien et à l'aise , vous m'en voyez ravi.

Vous parlez de projets ambitieux et qui vont dans le sens de l'intérêt commun de tout le monde , si je vous comprends bien.

Je veux bien que notre forum devienne un bureau , mais s'il vous plaît , veuillez bien nous expliquer clairement , de façon que tout le monde comprenne clairement de quoi il s'agit et quels sont vos projets exacts.

Je suis le petit berger du coin et vos discours sont un peu du charabia pour moi.

Alors s'il vous plaît soyez sympa et expliquez-moi clairement ce que vous voulez faire.

D'abord c'est quoi un " Elidrom " ? Comment ça marche ? Ça sert à quoi ? Quelle en est sa nécessité ? Qui y participe ? Comment ?

Sur ce forum bien sûr tout y est possible , la question n'est pas là , mais bon il existe une charte qui je l'espère vous l'avez bien lue et vous en avez pris connaissance des règles.

J'espère que vous comprendrez tout comme moi , qu'il est tout à fait normal que les règles en soient respectées.

Il est normal aussi , que vu la dimension de votre projet qui me paraît être assez important , vous en discutiez avec les Admins et que nous puissions voir ensembles si oui ou non , nous pouvons faire tout çà sur ce forum.
Ou si tout simplement , il ne vaudrait pas mieux en ouvrir un autre , où nous pourrions mettre tout çà sur pied , mais seulement dans le cas ou nous nous écarterions de la charte et du règlement de " Notre Sésame.

Qu'en dites-vous ?

Pour terminer si votre projet doit intéresser et motiver tout le monde , alors je vous en supplie , soyez clairs et explicites , pour vous ce sujet-là est clair comme de l'eau de roche , mais pour d'autres comme moi , c'est moins clair , je dirai même un peu complexe.

S'il vous plaît , j'admire votre travail , mais essayez de poster des textes plus courts , coupez-les en deux ou en trois , ou développez sujet par sujet.

Ce sera beaucoup plus facile et moins décourageant à lire pour des gens comme moi.

Je suis sûr que vous me comprendrez , pardon pour cette intervention , ne la prenez surtout pas à mal , bien au contraire.

Mais je serai tellement heureux que nous puissions tous vous comprendre , ce qui nous permettrait de mieux participer à l'élaboration de ce projet avec vous.

Merci encore.

Pierrot1.



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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Jeu 01 Déc 2011, 00:07

@Narbonne
Oui le droit de pétition français est inutile et pervers, il est là pour exister, pour que l'oligarchie ait bonne conscience. C'est comme la procédure d'initiative populaire, 4,5 millions de signataire et 20% des députés, ils se foutent de nous ! (très en colère, je n'ai pas trouvé de smiley)
Mais ma phrase faisait référence au droit de pétition européen qui pour le moment est accessible à tout un chacun et qu'ils envisagent de réformer très prochainement en mettant une barrière à 500.000 ou 1 millions de signatures.
Ils reçoivent plus de 1000 pétitions par an, ils veulent donc nous compliquer la tâche.
J'ai écris aussi 60 députés et sénateurs qui refusent, c'est un minimum. Mais c'est le nombre que l'on doit convaincre pour la saisine du Conseil Constitutionnel.
Donc si nous n'y arrivons pas en France, nous pouvons tenter de passer par l'Europe si l'on ne vient pas contre leurs règles.
Il semble que pour la monnaie ce soit râpé, ils nous ont verrouillé, il faudra faire autrement.

J'ai oublié de préciser que la dette crapuleuse qu'ils ont contracté sans nous consulter et en magouillant avec les assécheurs de compte en banque, nous devrions réfléchir à des dispositifs qui feraient que les décideurs et tout ceux qui ont laissé faire soient co responsable avec des degrés appropriés pour nous rembourser au cent près. :D
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Jeu 01 Déc 2011, 05:06

Pour le moment en france ou au niveau europeen, il suffit d'avoir une seule signature pour qu'une pétition soit valable.

A ma connaissance en France , la loi organique pour le RIP (referendum d'initiative populaire qui est tout sauf populaire car il faut beaucoup de parlementaires) n'a pas été publiée.

Du coup, nous sommes partisan du Referendum d'Initiative Citoyenne d'Yvan Bachaud qui se déclenche suite également à une petition populaire.

Sur votre site, j'ai viu Elidrom = 'Espace législatif informatisé de droit mineur . Que signifie mineur ?
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Jeu 01 Déc 2011, 06:54

Ok Pierrot ! Je vais au boulot et je réponds ce soir car je comprends tout à fait tes interrogations. Comme, d'ailleurs, celles de Narbonne et de K6 de Dijon.

Nous allons y voir clair; de + en +.
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Jeu 01 Déc 2011, 21:37

Bonsoir Pierrot,

Je répondrais pour moi-même et le Merle; laissant à K6 de Dijon le soin de nous livrer, par ailleurs, son point de vue.

Faire simple, dis-tu? Ainsi soit-il !

1) D'abord le Merle. Qui sommes nous ? Nous sommes trois amis, âgés respectivement de 53, 62 et 67 ans. Deux ingénieurs et un autodidacte. Que voulons nous? Nous voulons que chaque être humain sans aucune restriction d'âge, de sexe, de religion, de nationalité ... puisse contribuer, personnellement et avec efficacité, à la formation et à l'application de la loi dans le pays où il vit. Pourquoi? Parce que nous estimons que c'est le seul moyen d'éliminer la misère et de permettre à chacun de vivre sa vie, toute sa vie, décemment et libre.

Or, lis-moi bien Pierrot. Il s'agit d'élaborer la loi et ses règlements et pas seulement de les décider. Nous voulons que chacun puisse devenir un législateur. Il ne s'agit pas pour nous de protester, de réclamer, de trépigner, d'exiger ou de brandir des pétitions rédigées à la va-vite. Il s'agit de trouver les moyens pour ordonner et commander ensemble. Nous voulons créer une pensée collective de gouvernement pour que l'intérêt général soit atteint à coup sûr. Ce qui implique évidemment le respect absolu des libertés individuelles dans les termes fixés par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789.

Est-ce utopique? Je ne crois pas. Il suffit de mettre sur pied un outil d'aide à la réflexion collective. Cet outil, c'est l'Elidrom.

2) Passons donc à l'Elidrom. Là, je partirai de tes questions.

Quelle est sa nécessité ? Ça sert à quoi L'Elidrom est, comme je viens de le dire, l'outil dont nous avons besoin pour concevoir tous ensemble la loi et ses règlements. Par l'Elidrom, par son usage, la pensée collective de gouvernement que j'ai évoquée ci-dessus sera appelée à se former.

J'en profite pour répondre à Narbonne. Elidrom veut dire effectivement : Espace législatif informatisé de droit mineur. "Mineur" parce que nous distinguons le droit majeur (humain) du droit mineur (matériel). Nous estimons, peut-être à tort, que le droit mineur (monnaie, environnement, santé, marché, éducation, énergie...) est d'un maniement plus facile pour se faire la main et trouver les principes qui assureront à la pensée collective de gouvernement d'être efficace. Quand on aura exhumé ces principes en traitant de droit mineur, alors on passera au droit majeur pour se préoccuper de criminalité, de "déviances" de toutes sortes. Il faudra alors se montrer très prudent. Je suis sûr que vous êtes tous de cet avis.

Comment ça marche? Qui y participe? Comment ?

D'abord, on se donne un objectif de droit mineur précis. Par exemple, celui de ce fil : "Mainmise populaire sur la création monétaire". Puis on utilise les rubriques de l'Elidrom pour que chacun puisse, étape par étape et selon une méthode définie, contribuer à la rédaction et à l'élection d'une intention de loi ou de règlement dans le but bien ancré de faire disparaître l'anomalie sociale qui a été repérée (sur ce fil : l'endettement de l’État). Cette règle est capitale : ne jamais perdre l'objectif de vue.

De quelle méthode s'agit-il? C'est celle qui est consignée ici : http://www.le-merle.org/public/fr/index.php?id=3&id_menu=73

La voici résumée :

- Cinq phases :
Phase 1 : L’approche ;
Phase 2 : Le mûrissement ;
Phase 3 : L’éclosion ;
Phase 4 : La consolidation ;
Phase 5 : L’élection du projet public normé.

- Trois espaces :
Espace 1 : Le débat ;
Espace 2 : L’investigation ;
Espace 3 : La rédaction concurrentielle.

- Deux types de logiciels :
1. Un forum
2. Un wiki

Chacun débat, apporte sa connaissance de telle sorte que pas une seule question ne reste sans réponse et pas une réponse sans vérification. On rédige à mesure que l'on débat et que l'on accumule les connaissances. On vote pour passer d'une étape à une autre. Et finalement on élit, parmi les 4 versions de l'intention de loi qui sont en compétition, celle qui représentera, par la force des choses, tous ceux qui auront participé aux travaux du groupe.

C'est un travail énorme. Ce sont des principes pas très faciles à manier. C'est pourquoi nous vous proposons de recruter le CAN : collège néo-athénien dont les membres (entre 50, version basse, et 500, version haute) seront répartis pour :

1) Réguler le débat sur le forum : ceux-là seront les bouleutes du CAN
2) Réguler l'espace investigation en vérifiant les affirmations des uns et des autres : ceux-là seront les prytanes du CAN
3) Réguler la rédaction et organiser les votes successifs jusqu'au vote final : ceux -là seront les nomothètes du CAN

Devant la difficulté de la tâche, nous pensons qu'il faudra se montrer sélectif pour le recrutement du CAN. Et nous pensons aussi qu'il faudra que l'on s'entende bien pour éviter toute dérive du CAN. Nous aurons affaire à des gens intelligents. Il faudra s'assurer qu'il travaille dans le sens de l'intérêt général.

J'en arrive à notre collaboration que je souhaite de tout cœur.

3) Entente Merle- notre Sésame Oui, il faut se rencontrer. Le problème est trop complexe pour être traité comme ça; à grands coups de flashs sur un forum. Peut-être faut-il un site spécifique, peut-être pas. Peut-être faudra-t-il signer un protocole d'entente entre les deux associations ou avec d'autres. Nous sommes ouverts à toute opportunité qui fera trembler les oligarques.

Nous sommes très très décidés à avancer. Vu ce que ces salopards nous promettent.

Or, là. Imaginez un peu. Imaginez que nous mettions sur pied et un outil comme l'Elidrom qui aiderait chacun à s'approprier les mécanismes de législation spontanée (certains diraient autogestion) et une intention de loi relative à la mainmise populaire sur la création monétaire. Non, mais vous voyez le tableau. Une opinion naîtrait, non plus hésitante mais sûre d'elle, allant croissant de jour en jour, concevant peu à peu le RIC comme un moyen normal de décision, comme l'outil de décision qui complète l'Elidrom, une opinion prenant conscience que la volonté générale est une réalité, qu'elle s'impose à tous, y compris à l'oligarchie; et quoi à la fin : une opinion contraignante s'épanouirait qui dicterait aux élus ses besoins en vérifiant qu'ils sont accomplis.

Rencontrons nous, entendons nous, mettons sur pied un Elidrom et prenons une intention de loi relative à la mainmise populaire sur la création monétaire et la peur changera de camp.

Je donne dès ce soir mes coordonnées à Narbonne qui m'a confié son adresse mail.

J'espère avoir été clair et pas trop long.







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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Jeu 01 Déc 2011, 22:29

merci infiniment pour toutes ces explications et toutes ces précisions que tu nous apportes.

Il y a en effet là , matière à réflexion , ton projet semble intéressant , mais pour l'heure comme çà a chaud je ne peux bien sûr te répondre.

En effet tout ceci est bien trop sérieux et important , pour que au moins personnellement je puisse y répondre dés ma première impression , cela ne veut pas dire pour autant que je suis contre , loin de là.

Mais j'ai besoin de bien comprendre et pour cela un peu de temps de réflexion , ce qui je je le pense peut se comprendre.

Mais bon pourquoi ne pourrions-nous pas faire quelque chose ensemble , si ce projet est vraiment aussi clair , net , sans pièges cachés à plus ou moins longue échéance.

Si par ailleurs , toutes ces personnes qui sont , sur ce forum et les autres , avec moi , qui me font confiance et qui m'entourent depuis maintenant presque un an , trouvent tout ceci vraiment essentiel , que de là dépend notre avenir , notre moyen de défense et enfin notre moyen de faire enfin trembler ces oligarques qui nous font trembler de nos jours , alors pourquoi pas.

Tu comprendras , j'en suis sûr " Aristophane " , que cette décisions ne se prend pas à la légère et qu'un moment de réflexion est nécessaire et même très important et il se doit de s'imposer.

Tu m'excuseras " Aristophane " , d'être méfiant , de m'interroger et de ne pas me prononcer tant que je n'ai pas tout bien compris , mais dans le noir j'aime bien savoir où je mets les pieds.

Je suis persuadé que si tout est fondé sur la sincérité , la bonne foi et la seule et unique volonté de nous sortir de la galère dans laquelle nous vivons de nous jours , de la méfiance qui règne entre toi et moi aujourd'hui , ne pourra , dans le cadre d'une confiance totale entre nous , dans la compréhension totale et l'acceptation de ce projet , donner entre nous qu'une union qui ne pourrat en être que plus forte.

Pour ce qui est de nous rencontrer , ce n'est pas de refus , mais ma santé , Physique comme matérielle , ne me permet pas de me déplacer à tous moments.
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Ven 02 Déc 2011, 16:25

@Pierrot1
Oui Pierrot, Aristophane est allé trop vite, il propose un sujet fort pertinent et intéressant et ne s'est pas donné les moyens de savoir où il met les doigts.
Il me paraît néophyte en économie politique et en économie des États, il n'a pas relu les accords qui sont en vigueur, il n'a pas lu les textes qui tournent autour du sujet, si bien que Narbonne et moi passons trop de temps à poser des questions et à donner des compléments d'information.
Ce fil de discussion est un bac à sable et ne peut aller très loin dans l'état actuel des choses.
Ayant lu les écrits du MERLE, je m'aperçois qu'il ne s'est pas donné les moyens d'un judicien.
Les principes du MERLE d'après ce que j'ai compris c'est de réunir 50 personnes pour faire le CAN et puis de créer l'Elidrom. Il est un fait que à partir de là l'on peut espérer avoir plus de compétences que pour le moment.
J'avais préparé quelques réponses, je les livre et je marquerais une pause sur ce sujet tant que nous ne seront pas plus nombreux.
Je vais me consacrer à quelques travaux qui m'attendent dont retrouver mes ancêtres que je n'ai pas connu de la commune 32430.


Aristophane a écrit:

1) Chercher un moyen légal pour donner "force de loi" dès maintenant à l'idée d'une mainmise populaire sur la création monétaire, cela me semble prématuré mais les pistes que tu donnes me semblent très convaincantes. Pour ma part, je serais plutôt enclin à bâtir d'abord une intention de loi. Ensuite, pour la promouvoir, j'utiliserais volontiers les procédures du RIC. Mais bon, on peut procéder tous azimuts.
Le RIC n'est pas reconnu, et n'a aucun effet puisque Yvan Bachaud n'a jamais rien obtenu avec dans l'état actuel des choses.
La méthode que je propose aura plus de chances d'aboutir.
Faire la preuve de nos démarches intérieures à la France pour promouvoir notre idée soit passer par la voie parlementaire.
Puisque le sujet touche à la Constitution, il faudrait saisir le Conseil Constitutionnel et seuls 60 députés ou sénateurs peuvent le faire.
Si nous avons au moins 60 non réponses, nous pouvons aller au niveau européen.
D'une part par le droit de pétition et conjointement avec le Forum de la société civile dont je suis membre. Nous sommes reçus deux fois par an et je profiterais de l'occasion pour parler de cette pétition et de la démarche en cours.
Nous pouvons bien évidemment procéder tous azimuts, mais il faut une coordination si l'on ne veut pas que les démarches se télescopent ou se nuisent.


Aristophane a écrit:

2) Question circulation. Il s'agit de la monnaie bien sûr. Je me place dans la perspective d'une création monétaire par l'état, en continu et ex-nihilo; sans emprunt. Je ne vois pas pourquoi un état devrait emprunter. C'est dangereux et cela conduit à la situation actuelle et à celle des Athéniens . Dans cette perspective de création en continu, je dis que la fiscalité contribue à freiner l'inflation en pompant de la monnaie en circulation sur les marchés pour la recycler dans le budget de l'état qui est établi en fonction des besoins réels du pays et sans contrainte budgétaire. Outre la fiscalité, l’affaire est encore parfaitement maitrisable par le contrôle des prix. Lequel contrôle est techniquement très facile à mettre en place surtout depuis qu'il y a le code à barres. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas laisser la moindre élasticité aux marchés. Il faut tenir compte, notamment, des phénomènes de pléthore et de pénurie. Il faut aussi veiller à maintenir une certaine souplesse offre-demande de façon à faciliter la créativité. Laquelle créativité est surtout me semble-t-il une affaire d'imagination plutôt que de combines sur les prix. Bah ! rien d'insurmontable.
Vous ne répondez pas à ma question sur la bourse du commerce. Comment maîtriser les prix si des acheteurs achètent la moitié de la production annuelle de la pomme de terre ou du riz par exemple ?
Vous ne parlez pas des relations entre les pays. Pourquoi les autres pays feraient confiance à notre monnaie si nous créons sans qu'ils aient donné leur accord sur notre méthode ?
Tant que ces deux fondamentaux ne sont pas réglés, c'est comme si nous nous mettions en dehors du système mondial comme des "Astérix" des temps modernes, sauf qu'ici nous ne sommes pas dans une bande dessinée, mais dans le monde réel.
Depuis que la monnaie ne s'appuie plus sur l'or, elle s'appuie sur la confiance transcrite dans des traités entre États.


Aristophane a écrit:

3)Question réseaux bancaires. Il y aurait trois possibilités de créer la monnaie. Soit par ordre d'importance : 1) L’État (the big part) , 2) Les banques de dépôts (un chouïa) et 3 ) les banques d'affaires (un petit chouïa). Pour les autres moyens qui existent aujourd'hui, ce sera l'interdiction : ouallou, que dalle, bernique. Ils seront empêchés; dont la bourse bien sûr.
C'est bien beau ces déclarations de principe, mais comment pensez-vous les mettre en place ?
La bourse n'a jamais créé de monnaie à ma connaissance.
La création monétaire est le fait des organismes financiers (dont font parti les banques) qui créent la monnaie sur la base des crédits.
Pour ne pas remonter au 16è siècle, début du crédit, à l'époque de la création de la cinquième République les organismes financiers devaient disposer de 25% de réserves. C'est à dire que pour prêter 100, il fallait qu'elles aient 25 en dépôt. Aujourd'hui, il ne faut plus que 9 !
Pour faire ce que vous espérez, il faut réformer ce qui existe et est internationalement admis. Comment pensez-vous vous y prendre ?
Pour donner espoir, il ne suffit pas d'avoir une bonne idée, il faut aussi avoir l'idée de savoir comment procéder.


Aristophane a écrit:

4) Dette odieuse : je persiste et signe. Il est inadmissible que des privés prêtent à un État. Sinon, on aboutit à ce que l'on vit aujourd'hui, laquelle situation me semble anticonstitutionnelle car il me semble bien qu'il écrit quelque part (en substance) que nulle génération ne peut décider du destin des générations qui la suivent. Si c'est pas le cas, si rien n'est écrit en ce sens dans l'actuelle constitution, il faudra le rajouter (entre autres choses, comme l'interdiction d'endetter). Et cela pour rendre possible des sanctions le moment venu. Car, par ailleurs, nous savons tous que les peuples, par construction, sont libres et qu'ils peuvent décider librement de leur sort à tout moment.
Je suis d'accord sur la dette odieuse, sur le fait que l'on a pas le droit d'obérer l'avenir de nos enfants, sur le fait que l'on doit contrôler la dépense publique comme le permettent les articles 14 et 15 de la DDHC de 1789 faisant partie intégrante de notre Constitution (http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/1789.asp), quant à l'endettement des générations futures, si comme beaucoup de personne, je le considère comme amoral, je n'ai pas trouvé s'il était interdit.
C'est donc un problème qu'il incombe à notre génération de définir au vu de ce qui se passe aujourd'hui, de ce qu'il s'est passé en 1929, 1973-76 et de ce que l'on nous annonce avec le prix de l'essence pour les voitures à 2 euros en 2015, c'est à dire demain.


@ Narbone
Dans la DDHC de 1793 (qui ne fait pas partie de notre constitution)
Article 28 (chaque génération ne décide que pour elle)
Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures.

Article 31
Les délits des mandataires du peuple et de ses agents ne doivent jamais être impunis. Nul n’a le droit de se prétendre plus inviolable que les autres citoyens.

Ce qui justifie ma position de leur demander de rembourser au cent près.

Article 35
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.
Et dans la DDHC de 1789
Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

Or ils cherchent à amenuiser les droits des citoyens.

Aristophane a écrit:

J'en profite pour répondre à Narbonne. Elidrom veut dire effectivement : Espace législatif informatisé de droit mineur. "Mineur" parce que nous distinguons le droit majeur (humain) du droit mineur (matériel). Nous estimons, peut-être à tort, que le droit mineur (monnaie, environnement, santé, marché, éducation, énergie...) est d'un maniement plus facile pour se faire la main et trouver les principes qui assureront à la pensée collective de gouvernement d'être efficace. Quand on aura exhumé ces principes en traitant de droit mineur, alors on passera au droit majeur pour se préoccuper de criminalité, de "déviances" de toutes sortes. Il faudra alors se montrer très prudent. Je suis sûr que vous êtes tous de cet avis.
Sans rentrer dans les points particuliers évoqués, je serais assez séduit que l'on s'attaque au droits humains. Que l'on envisage une nouvelle déclaration des droits humain en se basant sur celles de 1789 et 1793 et en les mettant au goût du jour. Cela couvrirait le comportement moral et éthique de nos représentants.
.
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MessageSujet: Re: Mainmise populaire sur la création monétaire (divers)   Ven 02 Déc 2011, 19:52

@ Pierrot : il est en effet capital de bien réfléchir et il faut prendre son temps. Narbonne habite tout près de chez moi. On va se rencontrer, c'est sûr. Nous aurons alors tout loisir pour mesurer la difficulté de la tâche.

Mais vois-tu, Pierrot, comme le monde est cruel : tu me demandes de faire simple, je fais simple et aussitôt K6 me reproche d'oublier la moité des choses. Indirectement cependant, il fait ressortir toute l'importance de l'Elidrom : ne perdre aucune question, aucune information. Avoir tout sous les yeux. Car il y a les questions que pose K6, celles que pose Narbonne et celles que j'ai gardées pour moi par souci de faire simple.

L'essentiel était de faire comprendre les enjeux qui sont liés à l'Elidrom. C'est chose faite.
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