Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !

Rappel du premier message :

.

C'est parti pour le travail de dépouillement et la préparation de la synthèse. A ce sujet, je m'efforcerai de répondre à l'attente de Pierrot en essayant d'argumenter pour un recyclage des attendus écartés.

Mais quand même , quand même, à une petite évaluation de tout ceci j'ai du mal à résister.

Pique n°3 : merci à K6 de ses précisions. Mais comme Bastet est un original lui aussi à sa façon puisqu’il s'est fait fort de ne retenir qu'un attendu par question , nous pouvons faire un bilan et constater que nous avons parmi une communauté de 6 personnes :

- Trois normaux : Pyguapa, Narbonne et Pierrot;
- Deux excentriques : Bastet et K6deDijon;
- Un robot de l'instinct de vérité : moi-même.

Faut-il croire en nous ?

Ma réponse : oui.

Non mais Aristophane, faut arrêter de me faire rire avec

Citation :

Trois normaux : Pyguapa, Narbonne et Pierrot;
- Deux excentriques : Bastet et K6deDijon;
- Un robot de l'instinct de vérité : moi-même

Si tu veux que je fasse l'excentrique, pas de souci !!! Sache que je me suis retenue de synthétiser à la manière de K6 certains attendus qui sont très proches ah ah ah

Sur ce forum, je ne projette que la partie (assez sérieuse) de ma personnalité.

Qui te dit que Pierrot et Narbonne aient pas leurs propres idées sur le mode de fonctionnement et dans ce cas deviendraient excentriques ?

Nous faisons actes de "compromis"

@ Pierrot, je suis flattée que tu trouves en moi beaucoup de sagesse mais une des qualités de l'homme est de voir plus grand que la femme. Je veux dire étendre les idées au collectif alors que, bien souvent, en tant que femme je m'attache qu'à mon petit confort intérieur.

Plus jeune, j'étais beaucoup plus arrogante que maintenant sur ma conception des rapports homme/femme. Pour survivre dans ce monde, j'ai dû développer mon côté très masculin et mettre de côté ma partie féminine. Je les reéquilibre un peu plus à l'approche de la quarantaine (rires)

Complémentarité, c'est un mot que j'aime bien et que j'essaye d'appliquer (je suis enrubée)

pyguapa30 a écrit:

Non mais Aristophane, faut arrêter de me faire rire

Mais Pyguapa, c'était exactement mon objectif ! Car je me garderai bien d'enfermer quiconque dans telle ou telle catégorie.

Je blaguais, cela va sans dire mais, tu as raison, cela encore mieux en le disant.

J'ai remplacé le message initial sous ce fil qui était consacré à la sélection des attendus par celui qui est consacré à leur affinage.

J'espère que cela ne vous perturbera pas.

Je n'ai pas retenu l'attendu de K6:

"A7) Attendu sentimentalement que, selon K6deDijon, le même travail doit procurer le même salaire avec une marge de manœuvre de quelques pour-cent afin de récompenser les plus performants ;"

à cause du quelques pour cent.
Cet écart me semble trop faible.

Etre le premier ou le dernier , quel intérêt et quel sens donner à cette remarque ?

Si non que de se sentir plus jeune sur un banc de bureau d'école.

Je te demanderai de vouloir bien me pardonner " Aristophne " , tout comme je le demande à toute l'équipe partcipante , mais j'arrête là ma prticipation.

Je continuerai ce sujet dégalité à ma manière , il y a déjà 2ans et demis que ce sujet me travaille , il faut en finir et le faire avancer sans perdre de temps en blablas , vous comprendrez beaucoup plus facilemnt si vous avez le temps de lire mon post ici

Aristophane a écrit:

@ 5 primo législateurs spontanés : Voici le résultat du vote : sur 62 attendus 18 ont été rejetés : 7-10-13-15-16-27-30-32-33-35-36-37-38-45-46-47-53 et 56.

Après la sélection par notation des attendus sentimentaux, nous allons passer à l'affinage des attendus sentimentaux.

Elle se déroulera par étape.

Je présenterai, question par question, le résultat du vote en distinguant les attendus retenus des attendus rejetés, tout en les rappelant tous sans exception. Je vais m'efforcer de défendre la cause des attendus rejetés. Vous pourrez débattre si vous le souhaitez.

De votre côté, il vous faudra proposer votre synthèse en trois attendus maximum. Le cas échéant, je donnerai mon point de vue, en tant que rédacteur, sur la valeurs de la synthèse en proposant une synthèse de mon cru qui me semblera faciliter la lecture de l'ensemble. Je rassemblerai ensuite ces propositions pour que vous les notiez à nouveau entre 1 et 0. Les attendus qui seront écartés le seront définitivement cette fois.

Deux remarques encore :
1) Il est logique d'aller jusqu'à trois attendus proposés car il arrive qu'une idée complexe nécessite deux ou trois attendus.
2) Vous pouvez très bien reconduire un primo attendu sans le fondre dans une synthèse. certaines bonnes idées méritent juste d'être complétée par un attendu supplémentaire.

C'est parti !

Question 1 : En quoi devrait consister selon vous l'égalité salariale entre les hommes et les femmes ?

Attendus retenus :

A1) Attendu sentimentalement que, selon Pierrot, un emploi parfaitement identique doit valoir un salaire parfaitement identique en faveur de l’individu, que celui-ci soit un homme ou une femme ;

A2) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, l’hétérogénéité naturelle des sexes n’est pas une raison pour payer moins les femmes que les hommes ;

A3) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, la transparence des salaires basée sur le mérite permettrait de lutter contre l’incompétence, quel que soit le sexe ;

A4) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, la transparence des salaires est souhaitable en dépit du risque de voir un climat de jalousies se développer au sein de l’entreprise ;

A5) Attendu sentimentalement que, selon Narbonne, les hommes et les femmes doivent bénéficier du même salaire dès que le poste occupé sollicite la même responsabilité ;

A6) Attendu sentimentalement que, selon Narbonne, l’égalité entre les hommes et les femmes doit s’étendre aux perspectives de carrière ;

A8) Attendu sentimentalement que, selon Bastet, le même travail doit procurer le même salaire ;

Attendu écarté

A7) Attendu sentimentalement que, selon K6deDijon, le même travail doit procurer le même salaire avec une marge de manœuvre de quelques pour-cent afin de récompenser les plus performants ;


Le point de vue du rédacteur : K6 introduit ici une incidente intéressante dans la mesure où sa rédaction tient compte dès maintenant des critères de "performance" et de "résultat" dont la nécessité apparaîtra plus loin.

K6 a voulu aussi, en se mélangeant les pinceaux lors de la phase de sélection, que son attendu tienne compte de la nécessité d'écarter des différences salariales le poids non seulement du sexe mais aussi du comportement sexuel (homo/hétéro) ou de l'origine des personnes. Il a ici l'occasion de faire sa tentative.

Voilà : vous avez sous les yeux les attendus retenus et la défense de l'attendu écarté : à vos stylos citoyens!

On les aura.

vous n'en seriez pas là aujourd'hui si tout comme moi , dès le début vous aviez parlé d'individus et non d'homme et femme.

vous n'en êtes qu'au tout début , comment allez-vous terminer votre aventure .

Narbonne a écrit:

Je n'ai pas retenu l'attendu de K6:

"A7) Attendu sentimentalement que, selon K6deDijon, le même travail doit procurer le même salaire avec une marge de manœuvre de quelques pour-cent afin de récompenser les plus performants ;"

à cause du quelques pour cent.
Cet écart me semble trop faible.

Si cet écart semble faible, nous pouvons en débattre.
J'ai voulu attirer l'attention sur le fait que salaire égal à travail égal stricto sensu entraîne à la médiocrité et/ou à la paresse comme certaines expériences l'ont prouvé. Nous devons être vigilant à ne pas introduire d'éléments à caractère régressifs, mais encourager les bonnes volontés, le courage et l'amour du travail bien fait.
Ce seuil doit-il être de 10 %, 20 %, nous devons le définir.
À partir de quand la qualification doit-elle changer entre un ouvrier, un ouvrier qualifié et un ouvrier hautement qualifié ?
Cela demande étude et réflexion.
Tu peux faire une proposition d'une autre rédaction.
Je suis convaincu que nous devons signaler que nous souhaitons encourager la performance qualitative.
En restant général, c'est à dire en ne précisant pas hommes et femmes, j'élargis le champ de l'égalité salariale aux homos, lesbiennes et aux personnes d'origines étrangères.

@Pierrot : Pas de souci pour le "premier". Pour ce qui est de la méthode : il s'agit d'une recherche : on émet une hypothèse, on la teste et puis on vérifie. On avance pas à pas. Ce n'est ni facile ni évident. Il faut se creuser.

Et ce n'est pas qu'une question de mot. Il s'agit derrière de passer d'un instinct à un autre. Il me semble que plusieurs instincts éveillent les sentiments mais qu'un seul conduit la règle; c'est l'instinct de vérité.C'est ce passage qui m'intéresse; c'est pourquoi je vais lentement.

Cette lenteur a au moins un mérite : tu as sous les yeux les raisons pour lesquelles les citoyens sont incapables de réfléchir ensemble. Cela tire à hue et à dia. Et tu as raison, nous n'en sommes encore qu'à une expression sentimentale du problème. Qu'est-ce que cela va donner quand nous aborderons les "considérants" qui appelleront à vérification et les résolutions qui traceront la route de la vérification? Je n'en sais fichtre rien. Mais que veux-tu une règle, c'est une règle ! Et si tu veux vraiment t'assurer de l'égalité des salaires entre les hommes et les femmes, c'est bien d 'une règle dont il s'agit.

Cela étant, il me semble que la difficulté vient de l'appel à synthèse. Il vaudrait sans doute mieux que le rédacteur participe lui aussi à la synthèse.

Je laisse Pyguapa et Bastet répondre puis je vous ferai une proposition. Tu pourras alors confirmer ta décision d'abandonner l'expérience. Encore une fois, ne tranche pas trop vite Pierrot. C'est un peu comme si nous devions franchir un champ de mines.


Quoiqu'il en soit : merci à Narbonne, Pierrot et K6 d'avoir répondu.

Encore une fois " Aristophane " ,

Je comprends que tu as beaucoup de choses à faire et que dans ces cas là on peut être un peu dépassé et avoir la tête ailleurs.

Pardonnes-moi de te le redemander , mais s'il te plaît , veuille bien garder le rouge pour l'administration du forum qui de plus ne se sert de cette couleur que dans les cas extrêmes , te remerciant par avance.

Bonne journée.

@Pierrot : Ah ! il y avait donc de cela. Ok ! Je choisirai une autre couleur pour différencier l'attendu écarté, ce qui me permettra de conserver le rouge brun pour montrer ma mauvaise humeur vis à vis de ceux qui prennent des libertés avec le protocole. Ouf ! ouf ! ouf !

K6 a raison, ce n'est pas en imposant un salaire identique que l'effort sera toujours favorisé.

A quoi bon se casser la tête si tu constates que ton/ta collègue touche le même salaire sans rien faire. Mon beau-frère qui travaille dans la fonction publique a connu cette situation et s'est peu à peu démotivé. Imaginez le cas sur l'ensemble des fonctionnaires !!!

Citation :

A7) Attendu sentimentalement que, selon K6deDijon, le même travail doit procurer le même salaire avec une marge de manœuvre de quelques pour-cent afin de récompenser les plus performants

Ce passage qui m'a semblé un peu flou a contribué à ce que j'écarte cet attendu. Il vaudrait mieux qu'il soit réécrit d'une autre manière avec plus de précisions.

Le problème que je vois en y incluant des chiffres, c'est de faire face aux critiques de ceux/celles qui aiment pas les chiffres. Bah oui faut compter sur notre côté irrationnel.

Pour la synthèse des autres attendus, pour le moment c'est pas possible pour moi. Je suis pas en condition mais j'y reviendrai, promis, juré, craché sinon j'irai en enfer

Chère Pyguapa : je suis bien convaincu moi aussi que l'approche de K6 est intéressante. Mais ne t'inquiète pas pour la synthèse, nous sommes tous au même point : j'ai aussi besoin de prendre du temps.

@ 5 primo législateurs spontanés : Incontestablement la synthèse ne vous branche pas trop. Ce qui me conduit à modifier la méthode. Si je comprends bien votre vote, chaque attendu vaut la peine d'être retenu. Comme trois me semble un nombre d'attendus maximum par question, je soumets à votre approbation les trois attendus suivants qui sont censés refléter les 8 initiaux :

Attendu qu'un emploi identique doit valoir un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;

Attendu que le mérite doit être apprécié en fonction des responsabilités de l'individu et des performances qu'il obtient, dans la transparence la plus totale ;

Attendu que la transparence des salaires doit s'étendre au déroulement des carrières, de telle sorte que la jalousie n'ait pas de prise;

Vous êtes 5. Si la synthèse obtient 3/5, on passe à la question suivante.

NB 1: vous observerez que cette rédaction appelle les futures résolutions. Ainsi : il faudra s'assurer que la transparence des salaires s'accompagnera effectivement d'une absence de jalousie. Il faudra donc imaginer les moyens de rendre le mérite incontestable.

NB 2 : Pour la question 2, je vous proposerai encore une autre méthode.

A vos notes citoyens !

Tentative de réécriture :
Attendu sentimentalement que le même travail doit procurer le même salaire quelque soit la personne qui occupe le poste. Toutefois le résultat du travail pouvant varier d'une personne à une autre, il va de soi que des variations – dans une limite raisonnable – de rémunération puissent être constatées.

Commentaire :
Ainsi dans la première phrase je vous propose d'introduire le mot personne qui convient à tout un chacun ou chacune quelque soit son sexe, son genre (homo/hétéro), sa croyance, sa couleur, son origine ou son appartenance (pays, partis politique, association, etc.). Cette formulation me semble convenir aussi pour les travailleurs en prison et les handicapés.

A vos claviers si vous pouvez améliorer ce texte.
Nous devons obtenir une synthèse qui englobe toutes les pensées des un(e)s et des autres.

Mon avis : réécriture duquel des trois attendus proposés ? De plus, pourquoi ne pas avoir proposé cette réécriture avant?

Quoiqu'il en soit, cette réécriture, mon cher K6, est comprise dans le second attendu puisqu'il est précisé que le mérite s'apprécie en fonction des performances obtenues.

J'ai parfois du mal à te suivre K6. Mais peut-être que le décalage s'explique par le fait que nos posts se sont croisés. Tu devais en être à la phase précédente.

J'attends l'avis des quatre autres participants et le tien aussi sans doute.

Aristophane, c'est ok pour moi.

Citation :

Attendu qu'un emploi identique doit valoir un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;

Attendu que le mérite doit être apprécié en fonction des responsabilités de l'individu et des performances qu'il obtient, dans la transparence la plus totale ;

Attendu que la transparence des salaires doit s'étendre au déroulement des carrières, de telle sorte que la jalousie n'ait pas de prise;

C'est bon pour moi aussi Aristophane

@ Pyguapa et Narbonne : grand merci !

@5 Participants je vous propose de considérer le vote sur la Q1 comme clos et la synthèse adoptée par :
- deux approbations : Pyguapa et Narbonne
- deux abstentions : K6dedijon et Bastet
- un abandon (Pierrot s'est retiré).

Pour traiter la question 2 je vous propose la démarche suivante :

1) Le rédacteur présente la défense des attendus écartés ;

2) Les participants votent pour approuver ou désapprouver cette défense. Dans le premier cas, les attendus sont réintégrés et la synthèse doit les prendre en compte. Dans le second cas, les attendus sont définitivement écartés et la synthèse ne doit pas en tenir compte ;

3) Le rédacteur présente une synthèse, étendue sur 1 à 3 attendus ;

4) Les participants notent par 1 ou 0 le ou les attendus qui composent la synthèse. L’échec d’un attendu suffit à bloquer la synthèse qui doit être refaite;

5) Les participants ne proposent pas de synthèse de leur cru mais ils ont la possibilité d’exprimer des réserves pour indiquer leur souci de réalisme s’ils jugent la rédaction proposée trop imprécise ou trop rêveuse. Cela facilitera le questionnement vérificatif qui, plus tard, amènera aux "considérants vérifiables".

Nous verrons bien si cette seconde façon de procéder est la bonne.

C'est parti !

Rappel de la Question 2 : Quels espoirs suscitent en vous l'égalité salariale entre les hommes et les femmes ?

Attendus retenus

A9) Attendu sentimentalement que, selon Pierrot, l’espoir de voir l'individu féminin bénéficier des mêmes droits et respects que l'individu masculin est parfaitement légitime ;

A11) Attendu sentimentalement que, selon Narbonne, tout progrès dans le domaine de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est susceptible de faire reculer chaque espèce de discrimination basée sur la race, la religion, le handicap ou la malformation physique, etc ;

A12) Attendu sentimentalement que, selon K6deDijon, l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est de nature à contribuer à l’élimination de toutes formes de discrimination (sexe, origine etc) ;

Attendus écartés :

A10) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, on ne part pas de zéro et que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité qu’il convient simplement de renforcer ;

A13) Attendu sentimentalement que, selon Bastet, l’instauration de légalité salariale entre les hommes et les femmes ne changera rien à la nature pernicieuse de l’être humain;

La défense de ses attendus rejetés dans un premier temps repose sur le même argument : ils introduisent l’un et l’autre, mais chacun à sa manière, une incidente de prudence : le monde est plus complexe que le rêve d’égalité ne pousse à le croire. La synthèse peut les inclure sans difficulté.

Voilà. Tâchons de voir si la méthode marche. Dès que vous vous serez prononcés sur le sort qu'il convient de réserver aux attendus en suspens, je ferai une synthèse influencée par eux si vous les avez réintégrés ou au contraire indemne de toute influence si vous les avez définitivement écartés. Ensuite, vous vous prononcerez sur la synthèse en usant de votre droit à faire valoir le réalisme.

A vos stylos citoyens !

Attendu écarté de Pyguapa : "l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité qu’il convient simplement de renforcer ;".
C'est peut être vrai en Espagne mais pas en France.





Attendu écarté de Bastet : "Attendu sentimentalement que, selon Bastet, l’instauration de légalité salariale entre les hommes et les femmes ne changera rien à la nature pernicieuse de l’être humain;"

Cela me semble bien pessimiste mais possible. Cela n'empeche pas qu'il faille essayer d'obtenir cette égalité. Et on n'est pas à l'abri d'un coup de bol

@Narbonne : oui, tu as raison si on s'en tient à la moyenne, mais cela n'exclut pas qu'il existe des professions où l'égalité salariale est quand même respectée.

C'est tout le sens me semble-t-il du propos de Pyguapa.

Donc si je te comprends bien, tu es d'accord pour que la synthèse tienne compte de l'un et l'autre attendu. Tu donnes 1 aux deux. C'est bien ça?


Grand merci Narbonne !

oui 1 à chacun de ces 2 attendus.

Pareil que Narbonne !

Merci à Pyguapa et Narbonne



NB : Bastet a des problèmes mécaniques : son ordinateur est en rade. Mais que fait donc K6deDijon ?