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 Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !

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MessageSujet: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Mar 13 Nov 2012, 13:57

Rappel du premier message :

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Dernière édition par Aristophane le Mer 20 Fév 2013, 10:28, édité 96 fois
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K6 de Dijon

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Sam 24 Nov 2012, 06:18

Aristophane a écrit:
Attendu qu'un emploi identique doit valoir un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;

Attendu que le mérite doit être apprécié en fonction des responsabilités de l'individu et des performances qu'il obtient, dans la transparence la plus totale ;

Attendu que la transparence des salaires doit s'étendre au déroulement des carrières, de telle sorte que la jalousie n'ait pas de prise;
OK pour moi

Désolé pour cette réponse un peu tardive mais j'ai encore quelques soucis qui m'ont pris du temps.
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K6 de Dijon

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Sam 24 Nov 2012, 06:40

Aristophane a écrit:
Attendus écartés :

A10) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, on ne part pas de zéro et que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité qu’il convient simplement de renforcer ;

A13) Attendu sentimentalement que, selon Bastet, l’instauration de légalité salariale entre les hommes et les femmes ne changera rien à la nature pernicieuse de l’être humain;
A10) 1
Il est évident que dans quelques cas l'égalité salariale existe, notamment dans les postes des fonctions publiques.
Le tableau de l'INSEE ne peut servir de référence car ce sont des moyennes qui ne sont pas faites à travail égal ou identique.

A13) 0
Nous ne pouvons pas introduire d'élément pessimiste si nous cherchons à réellement gagner.
Nous pouvons éventuellement tout juste évoquer la nature pernicieuse de l'être humain, mais celui-ci s'applique à tous (homme, femme, étrangers, homos, etc.). Est-ce utile ?
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Narbonne

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Sam 24 Nov 2012, 06:47

Dans la fonction publique, retrouve t'on autant d'hommes que de femmes a des postes haut placés suite à des promotions internes (je ne parle pas embauchés mais par promotion interne (si cela existe à moins qu'on ne trouve que de la promotion à l'ancienneté)) ?
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Sam 24 Nov 2012, 08:20

Grand grand merci K6 d'avoir répondu commentaires à la clef et bravo à Narbonne d'avoir pris l'initiative d'intervenir sous forme interrogative. Tout cela n'est pas perdu et sera recyclé ! Nous inventons l'écologie de la pensée; que l'on pourrait nommer l'écopsychée ?.

Je retiens que les attendus sont réintégrés selon le score suivant :

A10) 3/3
A13) 2/3

Je prépare la synthèse et je vous la soumets. On avance.

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Dernière édition par Aristophane le Sam 24 Nov 2012, 15:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Synthèse ATTENDUS Q2 + Amendement rédactionnel sur 1   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Sam 24 Nov 2012, 10:03

@Participants à la rédaction de l'intention de loi

Voici la synthèse que je vous propose des attendus de la question 2 (A9 à A13)

Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire ;

Attendu que cet espoir ne doit faire oublier ni que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité dans certaines profession, ni que l’être humain peut, de ce point de vue, régresser à tout moment du fait de sa nature imprévisible ;


Je me suis rendu compte également que la notion "d'égalité salariale entre les hommes et les femmes" n'était pas vraiment définie dans les trois premiers attendus de l'intention de loi. Je vous propose donc une rédaction amendée de l'attendu introductif :

Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;

Vous pourrez comparer avec celui qui figure en vitrine ICI. C'est un + incontestable à mon avis. Toutefois, cet amendement ne sera repris que s'il obtient l'équivalent d'une majorité des 3/5. Cela va dépendre du nombre de votants. Si l'amendement est rejeté on conserve la rédaction initiale.

Vous notez chacun des trois attendus par 0 ou 1.

NB 1: Je stocke dans un fichier word tous les commentaires que vous pouvez faire question par question, ce qui permettra d'aborder la phase vérificative dans de bonnes conditions.

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K6 de Dijon

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Sam 24 Nov 2012, 17:32

Aristophane a écrit:
Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire ;
Je donne la note de 0,5 Wink
En effet, je trouve que nous laissons du flou dans lequel pourraient s’engouffrer des esprits tordus ou pervers. Je propose :
Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire qui tendrait à différencier les humains autrement que sur leurs compétences ;

Cette suggestion de complément rend le critère de compétence prépondérant quelque soit l'humain concerné.

Citation :
Attendu que cet espoir ne doit faire oublier ni que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité dans certaines profession, ni que l’être humain peut, de ce point de vue, régresser à tout moment du fait de sa nature imprévisible ;
Je donne la note de 1

Citation :
Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même ;
Je suis assez d'accord, mais je propose :
Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'être humain dès lors que le mérite est le même ;

Cette rédaction renforce notre volonté d'élargir le propos à tous les êtres humains indifféremment de leur genre ou de leur origine.
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Sam 24 Nov 2012, 19:02

Grand merci K6 pour tes réponses !

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Tes suggestions sont très intéressantes et seront recyclées. Mais elles ne sont pas de nature, me semble-t-il, à modifier le sens des rédactions initiales. Car, question flou, je te rassure : nous n'en sommes qu'aux attendus qui par nature sont "sentimentaux" et par conséquent sujets à resserrage au stade des "considérants" qui seront "objectifs". Enfin, dans la mesure du possible. Et puis tu sais, "l'arbitraire", c'est l'ennemi de la justice par excellence. Par conséquent, le dénoncer ici montre bien notre volonté de veiller au grain. Enfin, si tu es assez d'accord avec l'amendement, c'est que tu trouves judicieux de définir l'égalité salariale dans l'attendu introductif qui a déjà été validé.

En tant que interrogateur - rédacteur - centripète, je retiens donc trois 1 pirat

Mais encore merci de tes éclairages. Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 2345333990

On avance. sunny
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Dim 25 Nov 2012, 10:13

Les interventions de K6 sont excellentes ! Je les aime beaucoup.

Je donne 1 sans hésiter à cet attendu:
Attendu que cet espoir ne doit faire oublier ni que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité dans certaines profession, ni que l’être humain peut, de ce point de vue, régresser à tout moment du fait de sa nature imprévisible ;

J'attends le recyclage des autres attendus.

Merci les gars !!! Smile
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Dim 25 Nov 2012, 15:01

@Pyguapa : ce qui peut être recyclé, c'est la remarque des uns ou des autres formulées lors des commentaires des attendus. Je stocke les infos dans un fichier word, en dehors du forum. Je m'en servirai plus loin, lors du passage à la phase de vérification.

Les attendus, eux, ils sont noté 0 ou 1, et validés s'ils obtiennent plus de la moyenne. S'ils sont rejetés, il faut une nouvelle rédaction qui tiennent compte des réserves formulées pour expliquer le 0.

Or, précisément, je ne comprends pas très bien ta position. Pour un attendu, c'est sûr, c'est 1. Mais pour les deux autres? K6 a mis 0.5 à l'un, rien de précis à l'autre. Son commentaire m'a conduit à considérer qu'il mettait, à la fin des fins, 1 à tous.

Est-ce ton cas ?

Morale de l'histoire : Il va falloir que je numérote aussi les attendus de synthèse, sinon c'est pas facile.

On les aura.

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Dim 25 Nov 2012, 22:24

Aristophane a écrit:
Les attendus, eux, ils sont noté 0 ou 1, et validés s'ils obtiennent plus de la moyenne. S'ils sont rejetés, il faut une nouvelle rédaction qui tiennent compte des réserves formulées pour expliquer le 0.

... K6 a mis 0.5 à l'un, rien de précis à l'autre. Son commentaire m'a conduit à considérer qu'il mettait, à la fin des fins, 1 à tous.
J'ai mis 0,5 car je pense que l'on peut améliorer la formulation comme je l'ai proposé.

En gros ces rédactions s'approchent de ce que je souhaite.
Si je suis d'accord je note 1
Si je ne suis pas d'accord je note 0
Et si je souhaite une rédaction améliorée que dois-je faire ?

D'après le texte ci-dessus, je devrais noter 0 et expliquer pourquoi.

Donc si l'on doit être aussi brutal que cela, chaque fois que je fais une proposition, c'est que je mets 0 à ce qui est proposé.
Alors pourquoi écris-tu ailleurs :
Citation :
En tant que interrogateur - rédacteur - centripète, je retiens donc trois 1
Je ne comprends pas.
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Lun 26 Nov 2012, 07:57

Salut K6 : c'est moi qui ne comprends pas trop. Mais sans doute que ta réponse en dehors des clous est due au fait que je n'ai pas été assez clair. On découvre, n'est-ce pas ...

Pourquoi 0 ou 1? Et non pas 0.5 ou un simple commentaire qui peut toujours s'interpréter de telle ou telle manière. Mais pour que, d'une part, chacun prenne ses responsabilités et que, d'autre part, on puisse faire un décompte facile. Quand tu mets 0 et que tu justifie cette note, cela ne veut pas dire que l'attendu de synthèse va être rejeté car les autres peuvent le noter 1. Cela veut surtout dire qu'en cas de rejet la nouvelle rédaction devra tenir compte de tes réserves et de celles des autres notateurs à 0. Ainsi quand quelqu'un met 0, il engage le groupe vers une nouvelle rédaction où ses réserves seront prises en compte immédiatement en cas de vote négatif majoritaire. Si les autres ne sont pas de son avis, si la majorité est positive, alors tout n'est pas perdu pour l'adversaire de la motion car ses réserves seront recyclables au moment où seront rédigés les "considérants objectifs". Donc pour répondre à ta question : quand tu souhaites une rédaction améliorée tu mets 0 et cela correspond au fait que tu n'es pas d'accord. Eh! oui même les plus subtiles nuances n'échappent pas au binaire : c'est "oui" ou alors c'est "non" car "peut-être" est exclu, sinon on n'avance pas.

Si j'ai pris 1 à tous tes votes, c'est par défaut. A toi de prendre tes responsabilités avec 1 ou 0. C'est toi qui juges. Moi je compte, je synthétise, je prodigue des conseils (notamment en défendant les attendus écartés) et je veille aux respects des règles du protocole. Car il s 'agit bien d'une recherche.

Donc il me semble que Pyguapa et toi vous devriez vous monter plus précis et nous dire, attendu par attendu, si c'est oui ou non. Sachant encore une fois que tôt ou tard les réserves que vous exprimerez seront prises en compte comme je l'ai dit plus haut.

On les aura

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Dernière édition par Aristophane le Lun 26 Nov 2012, 10:57, édité 4 fois
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Narbonne

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Lun 26 Nov 2012, 09:21

A) 0 Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire ;
Je préfère celle de K6 :
Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire qui tendrait à différencier les humains autrement que sur leurs compétences ;


B) 1 Attendu que cet espoir ne doit faire oublier ni que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité dans certaines profession, ni que l’être humain peut, de ce point de vue, régresser à tout moment du fait de sa nature imprévisible ;


C) 1 Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;




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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Lun 26 Nov 2012, 10:41

Merci Narbonne pour ton vote.

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Je suppose que K6 et Pyguapa ne te déjugeront pas sur l'attendu de synthèse A et donc la version de K6 devrait être adoptée. Pour le B, ils ont déjà dit oui. Reste le C (version modifiée de l'attendu introductif déjà adopté) et là je ne sais pas ce qu'ils veulent. J'attire l'attention sur le fait que K6 a remplacé individu par être humain et je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent. Quoiqu'il en soit, j'attends votre vote exprimé clairement, svp. geek

Mais j'attends aussi le vote des nouveaux venus Vykeros et Grumly, s'ils arrivent à s'y retrouver... Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 582302429
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MessageSujet: Synthèse ATTENDUS Q2   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Lun 26 Nov 2012, 12:26

Suite à nos récents échanges je reprends et précise ma position.
Je suis bien d'accord que c'est un test et que nous cherchons à vérifier, préciser et améliorer une méthodologie à la portée du plus grand nombre que nos seuls élus.

Aristophane a écrit:
Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire ;
Note 0
Proposition faite ici https://notresesame.forumgratuit.org/t1602p45-affinage-d-attendus-sentimentaux#9006

Citation :
Attendu que cet espoir ne doit faire oublier ni que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité dans certaines profession, ni que l’être humain peut, de ce point de vue, régresser à tout moment du fait de sa nature imprévisible ;
Note 1

Citation :
Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;
Note 0
Proposition faite ici https://notresesame.forumgratuit.org/t1602p45-affinage-d-attendus-sentimentaux#9006

Je ne remplace pas seulement le mot individu par être humain, j'enlève aussi ", que celui-ci soit une femme ou un homme" car l'utilisation du terme "être humain" donne un sens plus universel, plus global.
Entre "être humain" et "individu", j'ai la préférence au premier qui me paraît être plus généraliste et n'entraîne pas de sens qui peuvent être connotés comme masculin ou péjoratifs.
Il faudra bien que nous trouvions des mots et expressions qui soient homogènes, acceptés de tous et qui n'entraînent pas de sens que l'usage aurait terni.

Je profite de ce post pour attirer votre attention sur le fait qu'un "sans papiers" est aussi un être humain. Si nous rédigeons bien ce nouveau texte sur l'égalité salariale tout être humain devant avoir le même salaire à travail égal, les esclavagistes qui sous-paye les "sans papiers" devront être condamnés à payer les sommes non versées et à payer une amende qui devraient les dégoûter de chercher à perpétrer cet pratique.
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Lun 26 Nov 2012, 17:09

Super K6, c'est noté!

Cela dit, je suis en droit de préciser, pour éclairer le vote, que j'aimais bien la distinction que Pierrot proposait et qui consistait à scinder l'individu en homme ou femme. C'est quand même le sujet de notre intention de loi, cette distinction. "Être humain" ne me semble pas assez percutant. C'est trop vague, on frise le hors-sujet et surtout ce n'est pas "logiquement" acceptable : une relation entre hommes et femmes ne peut se définir que par rapport à l'homme et à la femme et non pas comme une propriété de l'être humain. Que fait-on des nourrissons ? On leur alloue un salaire pour faire plus vrai ? Quant aux "sans papiers " ils peuvent être des femmes comme les autres et s'ils trouvent un boulot, l'attendu introductif en tiendra compte.

On a pris soin de dire que l'avancée sur le problème de l'égalité salariale entre hommes et femmes servirait d'exemple pour tout un tas d'autres formes de discrimination, on ne peut pas "trafiquer" la définition de l'enjeu sans risquer de tourner au "potage".

Je crois que quand nous serons face au peuple, il faudra accorder un droit de véto à la rédaction ou à l'équipe responsable du forum. Derrière le débat public, il faudra songer à organiser un débat interne qui appréciera en dernier ressort la rédaction de l'intention de loi mise en vitrine.

Quoiqu'il en soit, j'attends la suite des votes ... Basketball

Et nous n'en sommes qu'aux attendus sentimentaux scratch



Dernière édition par Aristophane le Mar 27 Nov 2012, 19:46, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Mar 27 Nov 2012, 11:25

Bonjour à tous,

Je vais vous demander un petit temps de "pause"

Je viens d'apprendre le décès d'un très bon ami (accident de voiture)

Je n'ai pas trop la tête pour réfléchir, je suis trop bouleversée...
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Mar 27 Nov 2012, 11:32

Prends tout ton temps " pyguapa ".

Ces choses là passent avant tout.

Bon courage , on pense à toi.

pierrot. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Mar 27 Nov 2012, 13:47

Mille excuses Pyguapa ! Tu as parfaitement raison. Et Pierrot aussi qui te demande de prendre tout ton temps. Nous attendrons. De tout cœur avec toi, je partage ta peine.
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Mar 27 Nov 2012, 18:36

Bonjour Pyguapa,
Prends ton temps, l'amitié et les contacts humains sont l'essence de la vie.
Fais ton deuil avec ses amis et connaissances et j'ai une pensée pour la chanson de Jacques Brel "Le moribond" pour t'accompagner.
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Mer 28 Nov 2012, 16:41

Merci à vous tous, aujourd'hui je me sens mieux. Il fallait laisser passer le choc de la nouvelle. Malheureusement, c'est la vie...et la vie doit continuer!

Je suis contente car mon ami et moi nous nous étions quittés sur des fous rires. Je n'ai donc aucun regrets, je pense surtout à sa femme et à sa petite fille qui savent que je suis là moralement.

Pour revenir aux attendus:

Citation :
Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire

Je mets également 0 car je préfère l'ajout pertinent de K6

[/quote]Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même[/quote]
0 - j'ai envie de revoir la formulation
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MessageSujet: Explications   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Jeu 29 Nov 2012, 11:18

@tous : l'affaire est entendue : la rédaction des trois attendus soumis à vote est arrêtée pour 2 attendus sur 3. Seule pose un problème la reprise de rédaction de l'attendu introductif à l'intention de loi. Narbonne approuve la rédaction que je propose, K6 maintient sa motion et Pyguapa est en plein doute.
Je vais donc faire une brève historique de la rédaction de cet attendu introductif puis je donnerai mon point de vue.

Rappel de l'historique :

a) L'attendu introductif a été approuvé dans un premier temps sous la rédaction suivante :

Attendu qu'un emploi identique doit valoir un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;

Cette rédaction figure déjà en vitrine de l'intention de loi. Mais à mesure que je rédigeais des projets de synthèse, je me suis rendu compte qu'il souffrait du manque de la définition de la notion "d'égalité salariale entre les hommes et les femmes". Ce vocable revenait souvent sous ma plume sans que j'ai pris la peine de le définir et la compréhension du texte risquait d'en souffrir. J'ai donc proposé une nouvelle rédaction qui complétait l'ancienne sans détruire le sens de la rédaction initiale. Sous cette forme :

Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;

Vous voyez en italique le rajout et en lettres droites l'équivalent de la rédaction initiale. C'est là que K6 intervient pour proposer une motion qui modifie le sens de la rédaction initiale en le rendant beaucoup plus large :

Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'être humain dès lors que le mérite est le même ;

Ah ! si seulement K6 avait précisé après être humain :" que celui-ci soit un homme ou une femme", passe encore. Mais, non il a voulu élargir son propos. Or, cette motion a un sens tellement large qu'elle débouche sur un non sens. Définir l’égalité salariale entre les hommes et les femmes comme valant un salaire identique en faveur de l'être humain dès qu'il y a emploi identique, c'est comme si on définissait l'automobile comme un moyen de transport en laissant entendre qu'elle pourrait aussi bien être un vélo, un camion, voire un avion ou un bateau dès lors qu'elle permet de se déplacer pendant plus de 3 heures. Pour être large c'est large, c'est tellement large que c'est un non sens. L'automobile doit se définir comme moyen de transport de manière restrictive. De même la discrimination du point de vue du salaire entre les hommes et les femmes doit se définir de manière restrictive. Il y a plusieurs formes de discriminations à combattre et il y a plusieurs formes d'égalité à rechercher. Il faut se montrer précis dans chacun de nos combats.

L’égalité salariale entre les hommes et les femmes est une forme bien précise d'égalité à rechercher. Objet même de l'intention de loi, sa définition doit être précise et limitée aux rapports entre les hommes et les femmes dans leurs conditions de salariés. Sont exclus de la définition, les femmes et les hommes au foyer, les bébés, les enfants, les adolescentes et les adolescents pour lesquels le salaire n'a pas lieu d'être ainsi que tous les autres êtres humains dès lors qu'ils répondent pas 1) de leur qualité d'homme ou de femme 2) de la condition de salariés. Or la motion de K6 oblige à une acrobatie qui consiste à faire venir à l'esprit les êtres humains qui n'ont pas atteint l'âge adulte pour les extraire ensuite; c'est lourd. Or, je précise encore : supposons qu'un "sans-papiers" soit employé quelque part : le seul fait qu'il soit homme ou femme (on voit mal comment physiquement il pourrait échapper à la dichotomie) suffit à lui garantir l'égalité de salaire à mérite égal. La rédaction initiale est donc bien plus forte et solide que la rédaction de K6 qui nous plonge dans une interprétation bien trop lourde à gérer.

Voilà qui éclaire et clos le débat, car (nous jouons n'est-ce pas ? Nous cherchons n'est-ce pas?) eh ! bien, je suis décidé à exercer là dessus un droit de véto. Je ne signerai pas en tant que rédacteur un non-sens, même si je dois passer pour un dictateur . Ce procédé expéditif (il faut quand même avancer) sera débattu au moment de l'évaluation de la méthode, en fin d'expérience. Et je fais confiance à K6 pour soulever un tas d'objections à ce coup de force. Pour ma part, je ne me donne droit au véto qu'à raison d'une seule fois. Le reste de la rédaction sera donc totalement libre. je n'interviendrai plus de cette manière. On pourra alors faire la balance des avantages et des inconvénients du droit de véto reconnu au rédacteur.

Pour l'heure, la motion approuvée par Narbonne, contestée par k6 et qui a plongé Pyguapa dans la perplexité figurera comme "attendu introductif" à l'intention de loi relative à l'égalité salariale entre les hommes et les femmes.

alien


,
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Jeu 29 Nov 2012, 17:48

La rédaction de l'intention de loi relative à l'égalité salariale entre les hommes et les femmes a progressé de deux nouveaux attendus et d'une modification de l'attendu introductif . Vous les trouverez ici dans la Vitrine.

Nous allons passer à la troisième question avec quelques modifications de fonctionnement que nous allons tester. Je n'ai plus de droit de veto. Délaissant l'habit du despote éclairé, je vais donc me transformer en Sybille. Suspect

On fera le point à la fin de la phase des attendus avant d'aborder la phase des "considérants". J'espère que je n'ai fâché personne. Nous cherchons, ne l'oubliez pas. Wink

NB : Narbonne, stp, peux-tu verrouiller la vitrine pirat
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MessageSujet: Passage à la question 3. Rattrapage des attendus écartés.   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Jeu 29 Nov 2012, 18:38

Rappel des attendus

Question 3 : Quelles craintes suscitent en vous l'égalité salariale entre les hommes et les femmes ?

Attendus retenus

A14) Attendu sentimentalement que, selon Pierrot, l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne comporte aucun danger et qu’elle serait plutôt le signe d’une civilisation enfin accomplie ;

A17) Attendu sentimentalement que, selon K6deDijon, l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne revêt aucune espèce de danger ;

A18) Attendu sentimentalement que, selon Bastet, l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne revêt aucune espèce de danger ;


Attendus écartés

A15) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, l’égalité salariale entre hommes et femmes ne revêt pas de dangers particuliers pour les femmes, même si certains métiers, comme celui de grand reporter, les exposent naturellement plus que les hommes ;

A16) Attendu sentimentalement que, selon Narbonne, l'égalité salariale entre les hommes et les femmes ne comporte aucun danger particulier ;


Défense des attendus écartés

A15) Pyguapa émet une réserve qui touche non pas l’égalité salariale mais l’égalité tout court entre les hommes et les femmes. Cela peut paraître hors-sujet, toutefois bien présenté cela peut être récupéré. Vous verra bien si la synthèse vous plaît.

A16) Narbonne a sans doute était moins percutant que K6 et Bastet, c’est pourquoi sa motion a déplu. Toutefois, le sens est le même que celui des autres attendus et cet attendu sera forcément pris en compte dans la synthèse. Il est inutile de le soumettre à vote.

Vous ne votez donc que pour récupérer l'attendu A15). Par 1 si vous souhaitez qu'il soit repris en compte ou par 0 si vous souhaitez qu'il soit définitivement écarté. Les raisons que vous pourrez émettre pour justifier votre vote serviront à alimenter la réflexion lors de l'élaboration des considérants objectifs.

La Sybille n’interviendra que lors de la synthèse. Mystère… mystère… Suspect

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K6 de Dijon

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MessageSujet: Re: Affinage attendus sentimentaux Question 2   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Ven 30 Nov 2012, 04:01

@Lucien et à tous,
Un salaire est une rémunération obtenue pour un travail.
Les emplois sont définis par les conventions collectives qui définissent aussi les tâches et responsabilités. Je ne vois pas ce qui est flou.
Je ne vois pas pourquoi chercher à noyer le lecteur en parlant de personne au foyer, de bébé...
Un salarié est une personne qui touche une rémunération pour un travail exécuté pour un employeur.

Si je comprends bien, soit nous nous limitons à un aspect des choses et nous devrons traiter plus tard les autres dysfonctionnements, soit nous cherchons à résoudre le maximum de dysfonctionnements en partant du fait que l'égalité salariale hommes/femmes n'est toujours pas réglé depuis des années que l'on en parle.

Les inégalités salariales à travail égal touchent :
- les travailleurs dans les prisons qu'ils soient hommes ou femmes
- les handicapés qu'ils soient hommes ou femmes
- les homosexuels qu'ils soient hommes ou femmes
- les étrangers qui viennent travailler chez nous qu'ils soient hommes ou femmes
- les étrangers qui travaillent dans leurs pays pour des entreprises françaises qu'ils soient hommes ou femmes
- les travailleurs non déclarés (travail au noir) qu'ils soient hommes ou femmes

Dans tous ces cas à salaire réduit les femmes sont encore moins payées que les hommes.

Voulez-vous profiter de cette réflexion, de ce travail pour aboutir à corriger le plus de dysfonctionnements possible, le plus d'inégalités possible ?
Voulez-vous vous y remettre dans quelques mois, années pour corriger au compte-goutte ?
Voulez-vous encore donner du temps aux ultra-libéraux ou aux esclavagistes pour qu'ils inventent ou réinventent des distinctions (religion, ethnie, etc...) qui créeront des inégalités ?
À mon sens seul un texte à caractère universel ou le plus universel possible sera capable de faire progresser les choses vers un respect universel de la dignité humaine.


Que le travail de prison soit moins rémunérateur pour le prisonnier car la société ferait un prélèvement pour rembourser les dettes du prisonnier, pourquoi pas. Mais à travail égal, l'employeur doit payer un salaire égal avec les nuances déjà énoncées.
Sinon que risquons-nous ?  Tout simplement que dans quelques endroits certaines soient en prison pour pouvoir être exploitées par les entreprises qui donne ce travail en accord avec l'appareil judiciaire. Regardez les sites des visiteurs de prison, ils évoquent ce problème sans le dénoncer fermement car sinon ils ne pourraient plus avoir leur autorisation de visite.

D'autre part, énoncer cela de manière le plus universaliste possible me semble être la solution pour combattre le travail au noir. En effet, un employeur qui serait pris devrait payer les sommes ainsi détournées tant au salarié qu'aux différents organismes sociaux de l'État en plus des amendes et condamnations. Cela refroidirait les velléités de ceux qui voudraient utiliser ce moyen. Si en plus nous dépénalisions le salarié pour avoir accepté un tel travail et que nous l'incitions à présenter ses deux ou trois derniers bulletins de paye avec un salaire réduit ou sans cotisations sociales, plus aucun employeur ne ferait cela sur le sol français.

De plus l'énoncé universaliste s'appliquerait aussi pour les entreprises françaises qui donnent du travail à l'étranger. Regardez ce qui se passe chez Bouygues ou Total par exemple. Total Gabon paye ses balayeurs 20 Francs CFA de l'heure (0,0305 euros). Ils ne payent même pas un poil de plus que le salaire local pour que les gabonais puissent se sortir du joug de l'esclavage.

Je ne sais pas comment rédiger autrement que ma proposition pour couvrir ces cas de figure, mais le voulons-nous ?
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 3 Clock10Ven 30 Nov 2012, 11:12

Oh ! K6deDijon oh !

Je t'ai présenté mes excuses pour la forme, mais si on doit revenir au fond, je maintiens ma position voici pourquoi.

Ce qui est flou ce n'est pas "le salaire" mais le vocable "être humain" qui englobe des êtres humains qui ne peuvent pas être salariés. Or nous nous sommes réunis pour traiter de deux choses : du montant du salaire et de la distinction homme-femme. C'est clair. Par ailleurs nous avons bien conscience que cette distinction homme -femme qui est source de discrimination est comparable à d'autres distinctions qui elles aussi sont source de discrimination et que tu rappelles fort justement. Je te cite :

Les inégalités salariales à travail égal touchent :
- les travailleurs dans les prisons qu'ils soient hommes ou femmes
- les handicapés qu'ils soient hommes ou femmes
- les homosexuels qu'ils soient hommes ou femmes
- les étrangers qui viennent travailler chez nous qu'ils soient hommes ou femmes
- les étrangers qui travaillent dans leurs pays pour des entreprises françaises qu'ils soient hommes ou femmes
- les travailleurs non déclarés (travail au noir) qu'ils soient hommes ou femmes


Mais ce cas est déjà évoqué dans l'intention de loi puisque tu trouveras en vitrine :

Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire qui tendrait à différencier les humains autrement que sur leurs compétences ;

C'est clair : en réglant son compte à l'inégalité salariale entre hommes et femmes, on espère donner l'exemple. Je cite ici un attendu que tu as toi-même brillamment complété. On voit d'ailleurs à la lecture de cet attendu que le vocable "individu féminin" renvoie à "l'individu" homme ou femme évoqué dans l'attendu introductif. Le texte proposé en plusieurs attendus est parfaitement cohérent.

Par ailleurs, je dis clairement qu'il est impossible de faire plus que d'évoquer ces autres discriminations à l'occasion de l'intention de loi qui nous occupe car les critères de vérité ne seront pas les mêmes d'une discrimination à l'autre. Les problématique de ces discriminations ne sont pas les mêmes et notamment l'encadrement juridique. Car l'examen de la loi du moment qui encadre la discrimination constatée est capital pour qui veut faire avance la cause qu'il défend. Ce qui veut dire que si l'on veut lutter efficacement contre chacune des discriminations évoquées ci-dessus, il faudra se taper toutes les lois qui sont afférentes à chacune d'elles! C'est infaisable. C'est déjà assez bien compliqué dans le cas de l'inégalité salariale entre les hommes et les femmes. J'ai déjà regardé la loi actuelle sur l'égalité salariale entre les hommes et les femmes. Elle est très complexe. Et ce ne sera pas facile que d'en donner un résumé. Et pourtant il faudra le faire pour bien comprendre pourquoi la situation que nous vivons n'est pas satisfaisante.

Il faut donc procéder par étape et ne pas trop encombrer notre intention de loi en la chargeant de perspectives que nous ne pourrons pas traiter à fond. Évoquer ces perspectives est largement suffisant.

L'universalité de notre combat ne réside pas dans la puissance des mots mais plutôt dans la méthode qui nous permettra d'élaborer des lois, les unes après les autres. Quand cette méthode sera au point, il sera possible de traiter les autres cas. et surtout, il est préférable de se concentrer sur un sujet que de se disperser sur plusieurs. Qui trop embrasse mal étreint dit-on. Il ne faut pas courir plusieurs lièvres à la fois, dit-on encore à juste raison.

Enfin, je persiste et signe : il y a des exigences incontournables quand on bâtit un texte et la simplicité des concepts et le meilleur garant de la portée du texte. Surtout quand ce texte a une vocation juridique et qu'il vise à faire reculer l'arbitraire. Plus le texte sera précis et moins il laissera de place à l'arbitraire. De même, plus le texte sera précis, et plus il sera transposable.

Je propose qu'on avance car je m'impatiente de voir quels écueils nous attendent à l'occasion des "considérants objectifs".
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