Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !

Rappel du premier message :

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Attendu écarté de Pyguapa : "l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité qu’il convient simplement de renforcer ;".
C'est peut être vrai en Espagne mais pas en France.





Attendu écarté de Bastet : "Attendu sentimentalement que, selon Bastet, l’instauration de légalité salariale entre les hommes et les femmes ne changera rien à la nature pernicieuse de l’être humain;"

Cela me semble bien pessimiste mais possible. Cela n'empeche pas qu'il faille essayer d'obtenir cette égalité. Et on n'est pas à l'abri d'un coup de bol

@Narbonne : oui, tu as raison si on s'en tient à la moyenne, mais cela n'exclut pas qu'il existe des professions où l'égalité salariale est quand même respectée.

C'est tout le sens me semble-t-il du propos de Pyguapa.

Donc si je te comprends bien, tu es d'accord pour que la synthèse tienne compte de l'un et l'autre attendu. Tu donnes 1 aux deux. C'est bien ça?


Grand merci Narbonne !

oui 1 à chacun de ces 2 attendus.

Pareil que Narbonne !

Merci à Pyguapa et Narbonne



NB : Bastet a des problèmes mécaniques : son ordinateur est en rade. Mais que fait donc K6deDijon ?

Aristophane a écrit:

Attendu qu'un emploi identique doit valoir un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;

Attendu que le mérite doit être apprécié en fonction des responsabilités de l'individu et des performances qu'il obtient, dans la transparence la plus totale ;

Attendu que la transparence des salaires doit s'étendre au déroulement des carrières, de telle sorte que la jalousie n'ait pas de prise;

OK pour moi

Désolé pour cette réponse un peu tardive mais j'ai encore quelques soucis qui m'ont pris du temps.

Aristophane a écrit:

Attendus écartés :

A10) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, on ne part pas de zéro et que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité qu’il convient simplement de renforcer ;

A13) Attendu sentimentalement que, selon Bastet, l’instauration de légalité salariale entre les hommes et les femmes ne changera rien à la nature pernicieuse de l’être humain;

A10) 1
Il est évident que dans quelques cas l'égalité salariale existe, notamment dans les postes des fonctions publiques.
Le tableau de l'INSEE ne peut servir de référence car ce sont des moyennes qui ne sont pas faites à travail égal ou identique.

A13) 0
Nous ne pouvons pas introduire d'élément pessimiste si nous cherchons à réellement gagner.
Nous pouvons éventuellement tout juste évoquer la nature pernicieuse de l'être humain, mais celui-ci s'applique à tous (homme, femme, étrangers, homos, etc.). Est-ce utile ?

Dans la fonction publique, retrouve t'on autant d'hommes que de femmes a des postes haut placés suite à des promotions internes (je ne parle pas embauchés mais par promotion interne (si cela existe à moins qu'on ne trouve que de la promotion à l'ancienneté)) ?

Grand grand merci K6 d'avoir répondu commentaires à la clef et bravo à Narbonne d'avoir pris l'initiative d'intervenir sous forme interrogative. Tout cela n'est pas perdu et sera recyclé ! Nous inventons l'écologie de la pensée; que l'on pourrait nommer l'écopsychée ?.

Je retiens que les attendus sont réintégrés selon le score suivant :

A10) 3/3
A13) 2/3

Je prépare la synthèse et je vous la soumets. On avance.

@Participants à la rédaction de l'intention de loi

Voici la synthèse que je vous propose des attendus de la question 2 (A9 à A13)

Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire ;

Attendu que cet espoir ne doit faire oublier ni que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité dans certaines profession, ni que l’être humain peut, de ce point de vue, régresser à tout moment du fait de sa nature imprévisible ;

Je me suis rendu compte également que la notion "d'égalité salariale entre les hommes et les femmes" n'était pas vraiment définie dans les trois premiers attendus de l'intention de loi. Je vous propose donc une rédaction amendée de l'attendu introductif :

Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;

Vous pourrez comparer avec celui qui figure en vitrine ICI. C'est un + incontestable à mon avis. Toutefois, cet amendement ne sera repris que s'il obtient l'équivalent d'une majorité des 3/5. Cela va dépendre du nombre de votants. Si l'amendement est rejeté on conserve la rédaction initiale.

Vous notez chacun des trois attendus par 0 ou 1.

NB 1: Je stocke dans un fichier word tous les commentaires que vous pouvez faire question par question, ce qui permettra d'aborder la phase vérificative dans de bonnes conditions.

Aristophane a écrit:

Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire ;

Je donne la note de 0,5
En effet, je trouve que nous laissons du flou dans lequel pourraient s’engouffrer des esprits tordus ou pervers. Je propose :
Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire qui tendrait à différencier les humains autrement que sur leurs compétences ;

Cette suggestion de complément rend le critère de compétence prépondérant quelque soit l'humain concerné.

Citation :

Attendu que cet espoir ne doit faire oublier ni que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité dans certaines profession, ni que l’être humain peut, de ce point de vue, régresser à tout moment du fait de sa nature imprévisible ;

Je donne la note de 1

Citation :

Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même ;

Je suis assez d'accord, mais je propose :
Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'être humain dès lors que le mérite est le même ;

Cette rédaction renforce notre volonté d'élargir le propos à tous les êtres humains indifféremment de leur genre ou de leur origine.

Grand merci K6 pour tes réponses !



Tes suggestions sont très intéressantes et seront recyclées. Mais elles ne sont pas de nature, me semble-t-il, à modifier le sens des rédactions initiales. Car, question flou, je te rassure : nous n'en sommes qu'aux attendus qui par nature sont "sentimentaux" et par conséquent sujets à resserrage au stade des "considérants" qui seront "objectifs". Enfin, dans la mesure du possible. Et puis tu sais, "l'arbitraire", c'est l'ennemi de la justice par excellence. Par conséquent, le dénoncer ici montre bien notre volonté de veiller au grain. Enfin, si tu es assez d'accord avec l'amendement, c'est que tu trouves judicieux de définir l'égalité salariale dans l'attendu introductif qui a déjà été validé.

En tant que interrogateur - rédacteur - centripète, je retiens donc trois 1

Mais encore merci de tes éclairages.

On avance.

Les interventions de K6 sont excellentes ! Je les aime beaucoup.

Je donne 1 sans hésiter à cet attendu:
Attendu que cet espoir ne doit faire oublier ni que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité dans certaines profession, ni que l’être humain peut, de ce point de vue, régresser à tout moment du fait de sa nature imprévisible ;

J'attends le recyclage des autres attendus.

Merci les gars !!!

@Pyguapa : ce qui peut être recyclé, c'est la remarque des uns ou des autres formulées lors des commentaires des attendus. Je stocke les infos dans un fichier word, en dehors du forum. Je m'en servirai plus loin, lors du passage à la phase de vérification.

Les attendus, eux, ils sont noté 0 ou 1, et validés s'ils obtiennent plus de la moyenne. S'ils sont rejetés, il faut une nouvelle rédaction qui tiennent compte des réserves formulées pour expliquer le 0.

Or, précisément, je ne comprends pas très bien ta position. Pour un attendu, c'est sûr, c'est 1. Mais pour les deux autres? K6 a mis 0.5 à l'un, rien de précis à l'autre. Son commentaire m'a conduit à considérer qu'il mettait, à la fin des fins, 1 à tous.

Est-ce ton cas ?

Morale de l'histoire : Il va falloir que je numérote aussi les attendus de synthèse, sinon c'est pas facile.

On les aura.

Aristophane a écrit:

Les attendus, eux, ils sont noté 0 ou 1, et validés s'ils obtiennent plus de la moyenne. S'ils sont rejetés, il faut une nouvelle rédaction qui tiennent compte des réserves formulées pour expliquer le 0.

... K6 a mis 0.5 à l'un, rien de précis à l'autre. Son commentaire m'a conduit à considérer qu'il mettait, à la fin des fins, 1 à tous.

J'ai mis 0,5 car je pense que l'on peut améliorer la formulation comme je l'ai proposé.

En gros ces rédactions s'approchent de ce que je souhaite.
Si je suis d'accord je note 1
Si je ne suis pas d'accord je note 0
Et si je souhaite une rédaction améliorée que dois-je faire ?

D'après le texte ci-dessus, je devrais noter 0 et expliquer pourquoi.

Donc si l'on doit être aussi brutal que cela, chaque fois que je fais une proposition, c'est que je mets 0 à ce qui est proposé.
Alors pourquoi écris-tu ailleurs :

Citation :

En tant que interrogateur - rédacteur - centripète, je retiens donc trois 1

Je ne comprends pas.

Salut K6 : c'est moi qui ne comprends pas trop. Mais sans doute que ta réponse en dehors des clous est due au fait que je n'ai pas été assez clair. On découvre, n'est-ce pas ...

Pourquoi 0 ou 1? Et non pas 0.5 ou un simple commentaire qui peut toujours s'interpréter de telle ou telle manière. Mais pour que, d'une part, chacun prenne ses responsabilités et que, d'autre part, on puisse faire un décompte facile. Quand tu mets 0 et que tu justifie cette note, cela ne veut pas dire que l'attendu de synthèse va être rejeté car les autres peuvent le noter 1. Cela veut surtout dire qu'en cas de rejet la nouvelle rédaction devra tenir compte de tes réserves et de celles des autres notateurs à 0. Ainsi quand quelqu'un met 0, il engage le groupe vers une nouvelle rédaction où ses réserves seront prises en compte immédiatement en cas de vote négatif majoritaire. Si les autres ne sont pas de son avis, si la majorité est positive, alors tout n'est pas perdu pour l'adversaire de la motion car ses réserves seront recyclables au moment où seront rédigés les "considérants objectifs". Donc pour répondre à ta question : quand tu souhaites une rédaction améliorée tu mets 0 et cela correspond au fait que tu n'es pas d'accord. Eh! oui même les plus subtiles nuances n'échappent pas au binaire : c'est "oui" ou alors c'est "non" car "peut-être" est exclu, sinon on n'avance pas.

Si j'ai pris 1 à tous tes votes, c'est par défaut. A toi de prendre tes responsabilités avec 1 ou 0. C'est toi qui juges. Moi je compte, je synthétise, je prodigue des conseils (notamment en défendant les attendus écartés) et je veille aux respects des règles du protocole. Car il s 'agit bien d'une recherche.

Donc il me semble que Pyguapa et toi vous devriez vous monter plus précis et nous dire, attendu par attendu, si c'est oui ou non. Sachant encore une fois que tôt ou tard les réserves que vous exprimerez seront prises en compte comme je l'ai dit plus haut.

On les aura

A) 0 Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire ;
Je préfère celle de K6 :
Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire qui tendrait à différencier les humains autrement que sur leurs compétences ;


B) 1 Attendu que cet espoir ne doit faire oublier ni que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité dans certaines profession, ni que l’être humain peut, de ce point de vue, régresser à tout moment du fait de sa nature imprévisible ;


C) 1 Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;

Merci Narbonne pour ton vote.



Je suppose que K6 et Pyguapa ne te déjugeront pas sur l'attendu de synthèse A et donc la version de K6 devrait être adoptée. Pour le B, ils ont déjà dit oui. Reste le C (version modifiée de l'attendu introductif déjà adopté) et là je ne sais pas ce qu'ils veulent. J'attire l'attention sur le fait que K6 a remplacé individu par être humain et je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent. Quoiqu'il en soit, j'attends votre vote exprimé clairement, svp.

Mais j'attends aussi le vote des nouveaux venus Vykeros et Grumly, s'ils arrivent à s'y retrouver...

Suite à nos récents échanges je reprends et précise ma position.
Je suis bien d'accord que c'est un test et que nous cherchons à vérifier, préciser et améliorer une méthodologie à la portée du plus grand nombre que nos seuls élus.

Aristophane a écrit:

Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire ;

Note 0
Proposition faite ici https://notresesame.forumgratuit.org/t1602p45-affinage-d-attendus-sentimentaux#9006

Citation :

Attendu que cet espoir ne doit faire oublier ni que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes est déjà une réalité dans certaines profession, ni que l’être humain peut, de ce point de vue, régresser à tout moment du fait de sa nature imprévisible ;

Note 1

Citation :

Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même;

Note 0
Proposition faite ici https://notresesame.forumgratuit.org/t1602p45-affinage-d-attendus-sentimentaux#9006

Je ne remplace pas seulement le mot individu par être humain, j'enlève aussi ", que celui-ci soit une femme ou un homme" car l'utilisation du terme "être humain" donne un sens plus universel, plus global.
Entre "être humain" et "individu", j'ai la préférence au premier qui me paraît être plus généraliste et n'entraîne pas de sens qui peuvent être connotés comme masculin ou péjoratifs.
Il faudra bien que nous trouvions des mots et expressions qui soient homogènes, acceptés de tous et qui n'entraînent pas de sens que l'usage aurait terni.

Je profite de ce post pour attirer votre attention sur le fait qu'un "sans papiers" est aussi un être humain. Si nous rédigeons bien ce nouveau texte sur l'égalité salariale tout être humain devant avoir le même salaire à travail égal, les esclavagistes qui sous-paye les "sans papiers" devront être condamnés à payer les sommes non versées et à payer une amende qui devraient les dégoûter de chercher à perpétrer cet pratique.

Super K6, c'est noté!

Cela dit, je suis en droit de préciser, pour éclairer le vote, que j'aimais bien la distinction que Pierrot proposait et qui consistait à scinder l'individu en homme ou femme. C'est quand même le sujet de notre intention de loi, cette distinction. "Être humain" ne me semble pas assez percutant. C'est trop vague, on frise le hors-sujet et surtout ce n'est pas "logiquement" acceptable : une relation entre hommes et femmes ne peut se définir que par rapport à l'homme et à la femme et non pas comme une propriété de l'être humain. Que fait-on des nourrissons ? On leur alloue un salaire pour faire plus vrai ? Quant aux "sans papiers " ils peuvent être des femmes comme les autres et s'ils trouvent un boulot, l'attendu introductif en tiendra compte.

On a pris soin de dire que l'avancée sur le problème de l'égalité salariale entre hommes et femmes servirait d'exemple pour tout un tas d'autres formes de discrimination, on ne peut pas "trafiquer" la définition de l'enjeu sans risquer de tourner au "potage".

Je crois que quand nous serons face au peuple, il faudra accorder un droit de véto à la rédaction ou à l'équipe responsable du forum. Derrière le débat public, il faudra songer à organiser un débat interne qui appréciera en dernier ressort la rédaction de l'intention de loi mise en vitrine.

Quoiqu'il en soit, j'attends la suite des votes ...

Et nous n'en sommes qu'aux attendus sentimentaux

Bonjour à tous,

Je vais vous demander un petit temps de "pause"

Je viens d'apprendre le décès d'un très bon ami (accident de voiture)

Je n'ai pas trop la tête pour réfléchir, je suis trop bouleversée...

Prends tout ton temps " pyguapa ".

Ces choses là passent avant tout.

Bon courage , on pense à toi.

pierrot.

Mille excuses Pyguapa ! Tu as parfaitement raison. Et Pierrot aussi qui te demande de prendre tout ton temps. Nous attendrons. De tout cœur avec toi, je partage ta peine.

Bonjour Pyguapa,
Prends ton temps, l'amitié et les contacts humains sont l'essence de la vie.
Fais ton deuil avec ses amis et connaissances et j'ai une pensée pour la chanson de Jacques Brel "Le moribond" pour t'accompagner.

Merci à vous tous, aujourd'hui je me sens mieux. Il fallait laisser passer le choc de la nouvelle. Malheureusement, c'est la vie...et la vie doit continuer!

Je suis contente car mon ami et moi nous nous étions quittés sur des fous rires. Je n'ai donc aucun regrets, je pense surtout à sa femme et à sa petite fille qui savent que je suis là moralement.

Pour revenir aux attendus:

Citation :

Attendu que la légitimité de voir l’individu féminin de bénéficier de l’égalité salariale se double de l’espoir de faire reculer toutes sortes de discriminations basées sur la race, la religion, le handicap, la malformation physique ou autre critère arbitraire

Je mets également 0 car je préfère l'ajout pertinent de K6

[/quote]Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes peut se définir comme le fait qu'un emploi identique vaut un salaire identique en faveur de l'individu, que celui-ci soit une femme ou un homme dès lors que le mérite est le même[/quote]
0 - j'ai envie de revoir la formulation