Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !

Rappel du premier message :

.

Je partage l'opinion d'Aristophane, comprendre les lois d'une manière simple est important. Le langage des mots est trop limité pour rendre compte de toutes les particularités qui existent dans la réalité. C'est la preuve de notre esprit trop ancré dans la part rationnelle alors que nous agissons et pensons de manière irrationnelle.

Je comprends qu'on veuille être pointilleux puisqu'un cadre juridique permet justement de jouer sur les mots à la virgule près...Cassons cette règle ! Après tout, qui l'a imposé? Une conscience masculine ou féminine?

Pour répondre à la question d'Aristophane, voici ma réponse:

A15) 1

Merci Pyguapa



Attendons le vote de K6deDijon et de Narbonne ou de quiconque souhaite prendre le train en marche ou le reprendre en marche (n'est-ce pas Pierrot? Allez, allez un bon geste, reviens).

NB : j'ai réécrit le message initial pour l'adapter à la question 3. Prenez la peine de le lire pour qu'on soit bien d'accord sur la procédure. Mais bon sang que c'est pénible de bricoler comme ça.

Ah ! quand on va commander l'Elidrop, il va falloir en exiger des commodités pour fluidifier l'application des règles de législation spontanée ! Mais ... Elidrop , dîtes vous ? Qu'est-ce ? Et où est donc passé l'Elidrom ?

Elidrop = Espace législatif informatisé de droit populaire

Il comprendra:

a) l'Elidrom : Espace législatif informatisé de droit matériel
b) l'Elidroh : Espace législatif informatisé de droit humain.

Eh ! oui, moi qui ne voulait pas traiter de droit humain, me voilà parti dans une aventure qui traite du droit humain.

Il en faut jamais dire : "Fontaine je ne boirai pas de ton eau !"

Quoiqu'il en soit, ne nous laissons pas abattre. Allez courage, citoyens à vos notation sur l'attendu A15) !

Aristophane a écrit:

NB : j'ai réécrit le message initial pour l'adapter à la question 3. Prenez la peine de le lire pour qu'on soit bien d'accord sur la procédure. Mais bon sang que c'est pénible de bricoler comme ça.

Je suis bien d'accord que c'est difficile de travailler comme ça.
Je ne vois pas comment tu veux avancer Aristophane.

Je pense qu'après la récolte, nous aurions du mettre en attente les attendus pour énoncer les considérants.
Puis tenter de faire une première rédaction qui serve de base de réflexion.
Ensuite revenir sur les attendus pour les optimiser en les synthétisants. Idem pour les considérants et enfin le texte serait probablement mieux venu.
Mais en faisant par paragraphe de chacun on se fourvoie dans des approches individuelles dont il est très difficile de faire venir le sens sur l'universalité de la problématique de légalité salariale à travail égal.

J'ai besoin de pouvoir projeter l'ensemble à défaut d'avoir une vue d'ensemble et avec cette méthode je n'y arrive pas pour l'instant.

A15) 1
A16) 0

Il est a noter que la france n'embauche pas de sous marinier femme (contrairement à l'espagne, ...).

K6deDijon mon ami,

J'ai dit dès le début de cette expérience que je cherchais à savoir comment la Boulée athénienne du 5ème siècle avant JC fonctionnait et j'ai supposé qu'elle devait fonctionner sur un mode centripète, c'est à dire que le débat devait être conduit par un animateur vers un but précis. Pourquoi ? Parce que la démocratie athénienne est née de la volonté d'un aristocrate (Clisthène, 6ème siècle avant JC) de donner à chaque citoyen composant le peuple le pouvoir de participer à l'élaboration de la loi. Comment Clisthène s'y est-il pris pour réussir ce tour de force ? Je me suis dit qu'il ne pouvait le faire qu'en confiant à ses pairs (c'est à dire des gens instruits ) le soin d'animer la réflexion de groupes de citoyens (c'est à dire des ignorants).

Toutes choses étant égales par ailleurs, je veux dire en changeant ce qui doit être changé, j'ai voulu tenter cette expérience aujourd'hui. En me disant, il ne s'agit pas aujourd'hui d'une affaire d'instruction mais il s'agit d'une affaire de méthode. Si les aristocrates athéniens du 4ème siècle avait continué l’œuvre de Clisthène comme Périclès l'a fait au 5ème siècle, cette méthode serait arrivée jusqu'à nous. Or, patatras, les aristocrates du 4ème siècle ont promu la philosophie et ont inventé les règles qui régissent l'oligarchie contemporaine.

Je tiens donc à mener mon expérience jusqu'au bout. En voici la feuille de route :

1) je maintiens le cap sur le sujet spécifique de l'égalité salariale entre hommes et femmes car je compte évaluer la loi que concoctent nos chers représentants et l’évaluer sans ménagement comme tu t'en doutes;
2) je vais tester différents mode d'animation : après le despote ce sera la Sybille jusqu’à la fin des attendus sentimentaux, après la Sybille : ? on verra;
3) j'attends avec impatience le moment où il faudra passer le consensus sentimental (qui fait l'objet des attendus) au crible de l'instinct de vérité qui, lui, régira les "considérants " qui par nature doivent être "objectifs " et non pas sentimentaux comme les attendus;
4) Et je me doute déjà que les résolutions tendront à encourager nos concitoyens à aller vérifier l'application de la loi actuelle ou quelque chose comme ça... enfin, on verra...

Je maintiendrai ce cap. Ce qui n'empêche pas de débattre en cours de route, même de la méthode. Je puis t'assurer que tes arguments me paraissent très précieux et je stocke tout cela très méthodiquement en parallèle sous word.

Par exemple, le fait de débattre question par question pourra être revu comme tu le suggères. Mais en se disant quand même qu'aujourd'hui le choix que j'ai fait n'est pas si mauvais puisque c'est au cours de la 2ème question que notre opposition a été la plus forte. Si on avait raisonné tout de suite à l'échelle des considérants sans doute cette opposition n'aurait pas été possible. Car le sentiment reste le sentiment, il n'y aucune raison de revenir dessus même si la vérité est rude à avaler. Confronté à la réalité, le sentiment reste le même et doit savoir se montrer patient. Enfin, bref, j'y vais au pif mais de manière méthodique.

Mais demain, que fera-ton ? J'en sais fichtre rien.

Car quand j'ai parlé de "bricolage" je pensais bien sûr aux moyens techniques qu'offrent les outils informatiques à notre disposition, je ne parlais pas de la façon dont je m'attaque à la législation spontanée. Là, c'est de la recherche et la recherche, par construction, c'est incertain.

Merci Narbonne de ta réponse.

Bon dimanche à tous. L'heure de la Sibylle a sonné !

Bastet est toujours aux abonnés absents, on doit encore se passer de lui. K6deDijon n'a pas répondu, sans doute occupé à ses affaires syndicales. Mais son vote n'aurait pas changé le résultat puisque Pyguapa et Narbonne ont souhaité la récupération de l'attendu A15). Nous pouvons donc avancer.

Et nous le ferons sur un mode sibyllin.

La Sibylle fonctionnera de la manière suivante : le rédacteur propose une synthèse en trois attendus maximum. Puis, se transformant en Sibylle, il présente un commentaire succinct par attendu. Chacun des auteurs a droit à une question par attendu avant de se prononcer et afin de mieux comprendre la teneur de la synthèse et la valeur du commentaire. La Sibylle répond de son mieux. Au regard de cette réponse, l'auteur peut soit valider en notant 1 la synthèse du rédacteur en faisant éventuellement un commentaire qui renforce les propos de la Sibylle, soit proposer une motion de son cru assortie éventuellement d'un commentaire et en notant 0 la version du rédacteur. Au maximum, il ne peut y avoir qu'un nombre limité d'attendus de synthèse : celui du rédacteur et ceux de chacun des auteurs. Face à l'ensemble de ces attendus de synthèse, les auteurs votent à nouveau en notant chaque attendu de synthèse par 1 ou 0, selon qu'ils approuvent ou désapprouvent les motions en compétition, et l'attendu de synthèse le plus coté l'emporte. Dans ce schéma, le rédacteur n'a pas de droit de véto. C'est le groupe qui doit se montrer avisé.

C'est parti !

Pour la question 3, je vous propose un seul attendu de synthèse :

Attendu que l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne revêt aucune espèce de danger mais qu’elle serait plutôt le signe d’une civilisation enfin accomplie dès lors qu'elle respecte les aptitudes naturelles de la personne;

Avec le commentaire sibyllin suivant :

Cet attendu repose sur la fermeté des attendus de K6dedijon et Bastet, sur l'espoir positif de Pierrot et sur la crainte émise par Pyguapa que, pour une raison ou une autre, la quête d'égalité ne se traduise finalement par un préjudice à l'encontre de telle ou telle personne. La réalité donne raison à Pyguapa.

Citoyens, à vos notes et à vos questions !

Je suis jalouse et écoeurée de ta synthèse excellente Aristophane !(bah quoi, je suis humaine soumise à mes plus vils instincts )

Tu as su trouver les mots qui résumaient toutes nos rédactions sentimentales. C'est un travail très difficile et je t'en félicite !!!

Attendu que l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne revêt aucune espèce de danger mais qu’elle serait plutôt le signe d’une civilisation enfin accomplie dès lors qu'elle respecte les aptitudes naturelles de la personne;
Mon vote = 1

L'expression "aptitudes naturelles de la personne" me pose question.
C'est sur ce principe que l'ecart de salaire a été basé pendant des decennies. Il a été affirmé les femmes peuvent faire ceci et pas cela. Du coup, nous sommes dans la situation actuelle.

@Pyguapa et Narbonne : merci de votre réponse



@Narbonne : Pyguapa avait répondu à la question 3 :

euh je comprends pas la question? Quelles craintes?
Les reporters spéciaux féminins qui couvrent des évènements dangereux reçoivent-elles une prime de risque plus élevée que leurs homologues masculins? Je ne crois pas, surtout lorsqu'elles se font violer... Tu trouveras cette réponse Ici

Cette réponse fait part du danger qu'il y a à vouloir faire faire le même métier par les hommes et les femmes, même à salaire égal, à toutes forces, sans trop se poser de questions. Les femmes peuvent se faire violer pas les hommes, dit Pyguapa et pourtant elles ont même salaire. Que faire? Payer plus les femmes en raison du risque? C'est pas gagné. Car cela ne fait pas baisser le danger pour autant. Et quel sens cela aurait-il puisqu'on recherche l'égalité?

Et puis récemment :deux policières sont allées arrêter un truand (dans le 93 ou le 94). Quand elles ont été face à face avec lui, le gars a désarmé l'une des deux et il l'a abattue. Puis il couru après l'autre qui s'était enfuie et il l'a abattue, elle aussi.

On a donc un problème liées aux aptitudes "naturelles des personnes", même si on peut considérer qu'elles sont héritées également de siècles d'habitudes. Au cours des siècles passés, l'homme a appris à affronter la mort et la femme à vivre la vie. Bravo pour l'explication mais qu'en faire? Quelle est exactement la réalité par rapport à cette explication?

On peut sans trop de risque de se tromper dire que dans l'exemple des deux policières, des hommes se seraient, presque à coup sûr, montrés plus méfiants et surtout ils auraient, presque à coup sûr, eu bien plus de réflexe que les deux jeunes femmes. Pourquoi? Parce que, pour nos deux jeunes femmes, la mort était sans doute "inconcevable". Je suis sûr que ce qui a paralysé les deux jeunes femmes c'est moins la peur que l'incompréhension. Elles ne pouvaient pas concevoir, oui simplement concevoir, que le truand allait les tuer. Et cette incompréhension les a privées du bon réflexe.

Mais il est impossible de faire de cet exemple et de cette explication une règle : tout ceci est une affaire d'individu. Et c'est pourquoi il vient conforter la position de Pyguapa qui se veut prudente dès lors que la règle est censée s'appliquer à une personne. Je crois que par précaution, il faut garder cette idée à l'esprit et ne pas développer une culture de l'égalité à tout crin. En somme, égalité salariale oui mais à condition de bien s'assurer que les aptitudes naturelles de la personne ont été prises en compte et qu'elle ne risque aucun préjudice à exercer un métier ou un niveau de responsabilité qui risquerait de la mettre en danger.

Car, on doit pouvoir trouver des exemples a contrario, où les hommes, en tant qu'individus, ne sont pas à leur place. Ne serait-ce que pour être policier.

Dans l'exemple des 2 policières, devraient elles gagner moins que des hommes ?

Non, Narbonne. Dans la fonction publique les salaires sont égaux entre les hommes et les femmes. Ce sont les diplômes, les responsabilités et l'ancienneté ou le grade qui sont les paramètres de la paie. Ils sont tous indépendants du sexe. Les policières ne sont pas moins payées que les hommes, ni plus.

Simplement, ce qui est en cause ici à mon avis, c'est la volonté forte aujourd'hui de vouloir faire faire les mêmes choses à tout le monde. C'est une sorte de mode. D'où la réserve émise par Pyguapa qui nous demande de nous montrer prudents et de ne pas céder à une poussée égalitariste.

En somme : égalité du salaire à emploi égal et mérite égal: oui. Mais attention de ne pas se laisser emporter pour, sous prétexte d'égalité, confier à des personnes un travail pour lequel elles ne sont pas faites et qui pourrait les mettre en danger. Quelque part, Pyguapa rejoint un avis que Bastet a émis en question 11 quand il a suggéré de ne pas raisonner par quota.

La réserve de Pyguapa me paraît parfaitement conforme à l'esprit de l'intention de loi qui cherche à rendre justice au mérite, quel que soit le sexe. Et l'attendu proposé conforme lui aussi, sur ce point au moins.

Voilà Narbonne. Tu as épuisé ton droit à question. A toi de prendre une décision.

Je suis féministe mais pas au point d'oublier la réalité. En terme de discrimination dans le travail, certains métiers sont presque exclusivement réservé à la gent féminine. Je ne sais pas pourquoi les patrons préfèrent des secrétaires de sexe féminin...

En Espagne, j'avais travaillé pour une petite entreprise et lorsque j'avais proposé au patron un ami diplômé en taches administratives pour me remplacer (fin de contrat), sa réponse fut catégorique : il voulait une femme et pas un homme comme secrétaire !

J'avais dû lui plaire avec mon tailleur jupe courte mais un homme en costard cravate, c'est beau et élégant et tout aussi efficace qu'une femme non?

Vouloir une égalité à tout prix sans tenir compte de nos préjugés est aberrant. Il reste beaucoup de chemin à faire dans les 2 sens...

Aristophane comprend tout à fait ma démarche: savoir nuancer !

La vie est tellement riche.

"Attendu que l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne revêt aucune espèce de danger mais qu’elle serait plutôt le signe d’une civilisation enfin accomplie dès lors qu'elle respecte les aptitudes naturelles de la personne;"
Mon vote = 0

Désolé, mais l'égalité salariale sera si on respecte les aptitudes naturelles de la personne est une porte ouverte à des tas d'abus.
C'est quoi les aptitudes naturelles ? il y a trop de possibilités d'interprétation. A partir du moment où une personne est embauchée pour un poste peu importe ces aptitudes naturelles. Après, il intervient la notion d'"efficacité" qui peut influencer sur le salaire.
Je ne vois pas ce qu'apporte cette fin de phrase.

Ne sois pas désolé Narbonne, chacun/e doit défendre ses points de vue.

Nous allons tenter de trouver le point d'équilibre qui résumerait toutes nos sensibilités. Ce travail ô combien difficile sera d'autant plus appréciable.

Et puis, avouons-le, si tout était trop facile qu'est-ce qu'on se ferait chier !!!

@Narbonne et Pyguapa : savez vous que l'anthropocrate que je suis se bidonne. On voit là les limites d'un texte universaliste, comme celui de la ddhc de 1789. Nous avons le droit de participer à l'élaboration de la loi (Article VI), nous avons donc le droit d'aller dans le détail régir ceci ou cela. Et là, patatras, c'est le tiraillement généralisé avec des risques de blocage. Vous comprenez à présent ce que je disais déjà sur RDM : il nous manque un savoir-faire. Et j'espère que K6 comprend tout l'intérêt qu'il y a à décliner un texte universel en intentions de lois particulières plutôt que faire l'inverse : partir du détail et d'observations particulières pour aller vers l'universel. Si nous voulons rassembler, il vaut mieux que ce soit autour d'une méthode qui a fait ses preuves.

Cela dit. La situation est bloquée parce que vous avez tous les deux raison. Pyguapa redoute dans sa dernière intervention que de l'égalité salariale on bascule à l'obligation de l'emploi sans respecter la personnalité de l'employeur et Narbonne redoute, lui, que, sous couvert de respecter les aptitudes naturelles de la personne, on aboutisse à une sorte de discrimination larvée. Nous devons clarifier le texte de l'attendu de synthèse.

K6 et Bastet ayant déserté le débat, je vais tenter de vous mettre d'accord en modifiant la rédaction de l'attendu, comme suit :

Attendu que l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne revêt aucune espèce de danger mais qu’elle serait plutôt le signe d’une civilisation enfin accomplie dès lors que ladite instauration ne se traduit pas par un égalitarisme forcené incapable de prendre en compte les goûts et aptitudes réelles de la personne et susceptible pour cette raison de lui causer un préjudice;

Commentaire sibyllin : en vert neutre le texte qui ne pose aucun problème, en bleu le nouveau texte qui:
- Insiste sur le fait que c'est la phase d'instauration de l'égalité salariale entre les hommes et les femmes qui pose un problème et pas l'égalité salariale elle-même;
- Définit l'égalitarisme forcené comme l'attitude qui consiste à ignorer les aptitudes "réelles " et non plus "naturelles" de la personne (homme ou femme, employé ou employeur) et évite ainsi tout préjugé;
- Insiste bien sur le fait que l'on cherche à éviter aussi tout préjudice, donc inclut dans le raisonnement la condamnation du préjudice qui fait l'objet même de l'intention de loi : celui qui résulte de l'attitude détestable qui consiste à s'appuyer sur l'hétérogénéité des sexes pour pénaliser telle ou telle personne.

Conclusion méthodologique : le rédacteur doit pouvoir reformuler si les protagonistes ne proposent rien.

Citoyens à vos votes à nouveau !

"Attendu que l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne revêt aucune espèce de danger mais qu’elle serait plutôt le signe d’une civilisation enfin accomplie dès lors que ladite instauration ne se traduit pas par un égalitarisme forcené incapable de prendre en compte les goûts et aptitudes réelles de la personne et susceptible pour cette raison de lui causer un préjudice;"

Mon vote : 1

Merci Narbonne

Bravo Aristophane pour ta nouvelle mouture !

"Attendu que l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne revêt aucune espèce de danger mais qu’elle serait plutôt le signe d’une civilisation enfin accomplie dès lors que ladite instauration ne se traduit pas par un égalitarisme forcené incapable de prendre en compte les goûts et aptitudes réelles de la personne et susceptible pour cette raison de lui causer un préjudice"
Mon vote : 1

Ceci va être un peu hors-sujet : d'un petit groupe de 6 personnes au départ, nous arrivons finalement à 3 intervenants...Mouais, j'aime pas du tout ça.
Je vais continuer sur le post exutoire à consensus sentimental

Merci Pyguapa



Mais ne t'inquiète pas trop. Nous ne sommes que trois, mais ce que l'on met au point peut servir du jour au lendemain à des milliers, des centaines de milliers, voire des millions de personnes auxquelles nous ne pouvons que ressembler.

Alors le troupeau de moutons se transformera en une troupe fière, combattante, audacieuse, rénovatrice.



Et puis Pierrot, K6deDijon et Bastet vont sans doute revenir, du moins je l'espère. Je suis curieux de voir comment ils vont réagir à ton coup de gueule, chère Pyguapa.

Pour l'heure, je considère l'attendu de synthèse relatif à la question 3 comme adopté. Narbonne, stp, peux-tu comme à l'accoutumée déverrouiller la vitrine que je puisse y déposer le nouvel attendu de synthèse. D'avance merci.

Nous allons passer à question 4.

@Narbonne : grand merci.

La vitrine est abondée de l'attendu de synthèse relatif à la question 3. Cher Narbonne, tu peux la verrouiller à nouveau.

Et vous savez quoi ? Ben, je trouve que le texte a de l'allure ! On va faire des jaloux.

Allez hop! On passe à la question 4.

La question 4 est en place. Pour la découvrir, il suffit d'aller en début de page (7) découvrir le message initial.

C'est parti

Question 4.
Sur la ddhc de 1789, il existe une polémique car elle semble s'adresser qu'aux hommes et pas aux femmes. D'ailleurs, une femme (dont j'ai oublié le nom) a fait une ddhc plus neutre quelques années plus tard.
K6 doit pouvoir confirmer ou infirmer.

@Narbonne : objection accordée !!! Voyons ce qu'en pense K6...

Rappel : la synthétisation de la Q4 se trouve en tout début de page dans le message initial. Ah ! Il va falloir se montrer plus exigeant avec les logiciels si l'on veut avoir un Elidrop performant.

@Narbonne : objection accordée, mais je me permets de jouer les Pseudo-Narbonne pour exprimer (avec le retard qui caractérise l'esprit d'escalier) ton intervention telle que je la comprends dans le respect de la procédure.

AS7) - 0
Motif : Sur la ddhc de 1789, il existe une polémique car elle semble s'adresser qu'aux hommes et pas aux femmes. D'ailleurs, une femme (dont j'ai oublié le nom) a fait une ddhc plus neutre quelques années plus tard.
K6 doit pouvoir confirmer ou infirmer.
Suggestion : -

AS8) 1

En somme, AS7) est bloqué pour les raisons exprimées en italique et en attente des justifications de K6 alors que pour AS8) tout va bien.

Question : est-ce que Narbonne approuve Pseudo-Narbonne ?