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 Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !

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MessageSujet: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Mar 13 Nov 2012, 13:57

Rappel du premier message :

.


Dernière édition par Aristophane le Mer 20 Fév 2013, 10:28, édité 96 fois
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Mar 04 Déc 2012, 19:38

AS7: bloqué
J'ai trouvé sur wikipedia : "Olympe de Gouges écrivit en 1791 la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne, pastiche de la Déclaration de 1789. Elle critiquait par ce texte l'application de la Déclaration aux seuls hommes. Elle tenta, sans succès, de le soumettre à l'approbation de l'Assemblée."

AS8 : 1
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Mer 05 Déc 2012, 07:07

@Narbonne : K6 est sans doute à fond dans sa vie associative, aussi je te propose de modifier l'AS7 de la manière suivante :

AS7) Attendu que, conformément aux principes républicains les plus élevés, l’égalité salariale entre les hommes et les femmes apparaît non seulement nécessaire mais évidente et juste au point de contrer, à terme plus ou moins lointain, les abus du patronat qui considère trop souvent la femme comme un esclave économique;

Ainsi, nous ne trahissons pas K6deDijon et nous respectons Olympe de Gouges.

Es-tu d'accord ?


Dernière édition par Aristophane le Mer 05 Déc 2012, 10:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Mer 05 Déc 2012, 10:04

C'est OK pour moi.
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Mer 05 Déc 2012, 10:17

Merci Narbonne !

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Mer 05 Déc 2012, 22:04

AS7) Attendu que, conformément aux principes républicains les plus élevés, l’égalité salariale entre les hommes et les femmes apparaît non seulement nécessaire mais évidente et juste au point de contrer, à terme plus ou moins lointain, les abus du patronat qui considère trop souvent la femme comme un esclave économique;
Vote: 1

AS8) Attendu que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ouvrirait enfin l'ère où, la femme étant devenue l'égale de l'homme, les rapports entre les deux sexes reposeraient non plus sur des rapports de supériorité de l'un sur l'autre, au gré des dons naturels de chacun des deux sexes, mais carrément sur une compréhension réciproque, source d'amélioration du comportement des uns et des autres;
Vote: 1
C'est possible d'enlever ce que j'ai barré Aristophane? Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 2281603056

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Jeu 06 Déc 2012, 07:24

Merci Pyguapa : ta modification élégante et justifiée grammaticalement est adoptée.

Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 2991094746

On passe à Q5 pendant que Narbonne, le garde des sceaux, ouvre la vitrine pour que j'y dépose AS7 et AS8.
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Jeu 06 Déc 2012, 17:11

La vitrine s'est enrichie de deux nouveaux attendus de synthèse : AS7 et AS8.

D'avance Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 766302424 à Narbonne, le garde des sceaux, de la verrouiller à nouveau.

Vous observerez que j'ai mis en exergue le sous titre "Consensus sentimental" afin que les choses soient claires. Le droit populaire sera un droit lisible par tous.

On les aura.

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Ven 07 Déc 2012, 08:35

La question 5 est à l'évaluation ! Vous trouverez en tête de page le rappel de la méthode, le rappel des attendus retenus pour la question 5 et la défense des attendus écartés : A27) et A30).

A vos notes (1 ou 0 ) pour réintégrer ou pas les attendus A27) et A30).

C'est parti cheers
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MessageSujet: On roupille ou quoi ?   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Sam 08 Déc 2012, 09:57

Profitant de ce que personne ne répond, je suis tenté de faire une nouvelle présentation de l’affinage des attendus : présenter en même temps les dominantes de synthèse et la défense des attendus écartés.

Question 5 : Pouvez-vous dire selon quels critères l'égalité salariale entre les hommes et les femmes devrait être établie : diplôme – responsabilité du poste – résultats obtenus – autres …
Attendus retenus

A25) Attendu sentimentalement que, selon Pierrot, la vie active prouve amplement que le diplôme ne garantit pas l’efficacité au travail et que, par conséquent, des responsabilités et des résultats identiques justifient largement des salaires identiques;
Dominantes de synthèse : 1)diplôme ne veut pas dire efficacité; 2)responsabilités et résultats = salaire

A26) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, pour un poste donné à niveau égal de diplôme et de responsabilité, l’égalité de salaire entre les hommes et les femmes ne fait aucune espèce de difficulté ;
Dominante de synthèse : 3)poste + diplôme+responsabilité = salaire

A28) Attendu sentimentalement que, selon Narbonne, les critères qui doivent permettre l’égalité salariale entre les hommes et les femmes sont la responsabilité et les résultats obtenus, étant entendu que le diplôme peut valoir en début de carrière ;
Dominante de synthèse : 4)responsabilité + résultats = salaire - 5) sauf diplôme en début de carrière

A29) Attendu sentimentalement que, selon K6deDijon, les principes de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 exigent que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes prenne en compte le travail accompli et les résultats obtenus ;
Dominante de synthèse : 6) c'est une obligation morale que salaire = travail accompli + résultats.


Attendus rejetés

A27) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, le manque de résultats dans le travail ne doit pas affecter le salaire mais directement le bénéfice du poste occupé ;
Dominante de synthèse : 7) manque de résultat = perte du poste


Pyguapa met le doigt sur un problème complètement masqué par la propagande officielle: à quelles conditions exactement les postes sont-ils attribués à l'un plutôt qu'à l'autre? Rien n'est dit à ce sujet. Et si pour pratiquer la discrimination il suffisait de décider à l'avance des postes des uns et des autres, n'y aurait-il pas là un moyen commode de contourner la loi? le patron disant : « Oh mais, la loi je la respecte, simplement la différence de salaire s'explique par la différence de poste ». D'où l'idée, me semble-t-il de Pyguapa, de mettre les pieds dans le plat en rentrant dans le raisonnement l'affectation du poste elle-même.

A30) Attendu sentimentalement que, selon Bastet, l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes doit reposer sur l’égalité des mérites ;
Dominante de synthèse : 8] salaire = mérite


Le rejet de l'attendu doit provenir de sa simplicité. Bastet n'en a pas assez dit, mais Bastet dit la même chose que les autres. La synthèse prendra obligatoirement en compte la pensée de Bastet même si le mot mérite n'y figurera pas pour le cas où son attendu serait à nouveau écarté.

Marche à suivre :

1)Vous votez pour savoir si les attendus A29) et A30) doivent être repris.
2) Cela fait je présenterai la synthèse en 1 ou 2 attendus, cela dépendra du résultat du vote.

En procédant ainsi vous avez sous les yeux la prise en compte possible des attendus écartés. Il ne faut pas être surpris que les attendus écartés soient recyclables presque systématiquement car nous sommes dans le domaine sentimental et un sentiment en vaut bien un autre. cela rendra d'autant plus intéressant le passage à la norme.

Ne nous laissons pas décourager par ceux qui abandonnent trop vite. Nous sommes en train d'exhumer des mécanismes psychologiques qui, une fois maîtrisés, feront de nous des personnes libres !

Allez on se bouge !


Dernière édition par Aristophane le Sam 08 Déc 2012, 17:24, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Sam 08 Déc 2012, 11:13

"Pyguapa met le doigt sur un problème complètement masqué par la propagande officielle: à quelles conditions exactement les postes sont-ils attribués à l'un plutôt qu'à l'autre? Rien n'est dit à ce sujet."

C'est effectivement le coeur du problème. Pour le smic c'est sur qu'il n'y a pas de soucis mais au delà c'est le chef qui decide la promotion de poste mais aussi la promotion "seulement" financière.

A25 à A30 : 1
Pour A27, il faut etre sur que le salarié a eu les formations complementaires necessaires.
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Sam 08 Déc 2012, 12:59

@Narbonne : ok, j'introduirais la nuance. Et merci de ta réponse :

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Attendons que Pyguapa confirme que je l'ai bien comprise.
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Sam 08 Déc 2012, 15:18

Citation :
Attendons que Pyguapa confirme que je l'ai bien comprise.
Je confirme !

A25 à A30: 1
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Sam 08 Déc 2012, 17:43

@Tenaces : à partir des dominantes de synthèses [1 à 8] je vous propose les attendus de synthèse suivants :

AS9) Attendu que la vie active prouve amplement que le diplôme ne garantit pas à l'épreuve des faits et du déroulement de la carrière l’efficacité au travail et que, par conséquent, le montant du salaire doit dépendre des responsabilités, des résultats obtenus, en somme du mérite réel du salarié;

Dominantes de synthèse : 1-2-3-4-5-8

AS10) Attendu que les principes républicains les plus élevés exigent non seulement que l’égalité salariale entre les hommes et les femmes repose sur le travail accompli et les résultats obtenus mais aussi que les salariés se voient offrir la possibilité de se former pour éviter de perdre leur poste, faute de résultats suffisants;

Dominantes de synthèse : 6-7 auxquelles il convient d'ajouter l'Amendement Narbonne

Amendement Narbonne : "C'est effectivement le cœur du problème. Pour le smic c'est sûr qu'il n'y a pas de soucis mais au delà c'est le chef qui décide la promotion de poste mais aussi la promotion "seulement" financière. Pour A27, il faut être sûr que le salarié a eu les formations complémentaires nécessaires."

Les Tenaces à vos notes et commentaires éventuels. Rappel : le commentaire est obligatoire en cas de 0.
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Lun 10 Déc 2012, 19:50

AS9: 1
AS10 : 1

Il faudrait approfondir, les perspectives de carriere dont le principal frein est la maternité.


Dernière édition par Narbonne le Lun 10 Déc 2012, 20:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Lun 10 Déc 2012, 20:23

Grand Merci Narbonne !

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S'agissant des perspectives de carrière, je crois qu’elles seront traitées à la question 6 à l'occasion de laquelle tu avais exprimé l'idée qu'il fallait imaginer un mécanisme. Patience, c'est la prochaine station.

Mais que fiche donc Pyguapa ? Elle roupille Sleep ? Ou elle fait sa ronchon Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 605721843 ?

Non, je plaisante, j'ai relu son courriel et je la crois : elle doit d'abord se dépatouiller de ses problèmes perso. Attendons-la.

A moins que d'autres ne surgissent tout à coup venus de nulle part, tels l'Aigle Noir, pour relancer la machine !
Wink

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Mar 11 Déc 2012, 21:15

AS9: 1
AS10: 1
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Mer 12 Déc 2012, 07:31

Très Grand Merci Pyguapa !

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La vitrine s'est enrichie de deux nouveaux attendus de synthèse : AS9 et AS10.

Nous allons passer à Q6 !

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MessageSujet: Examen des attendus rejetés de la question 6   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Mer 12 Déc 2012, 10:41

Question 6 : Quels obstacles, quelles difficultés voyez-vous à l’établissement de l'égalité salariale entre les hommes et les femmes ?

Attendus retenus

31) Attendu sentimentalement que, selon Pierrot, il n’existe ni obstacle, ni difficulté à instaurer l’égalité salariale entre les hommes et les femmes;

A34) Attendu sentimentalement que, selon Narbonne, la discrimination entre hommes et femmes se situe aussi dans les mécanismes de détermination du montant du salaire qui tiennent compte de la continuité du service fourni et qui, par conséquent, pénalisent les femmes dès qu’elles tombent enceintes ;


Attendus rejetés

A32) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, il n’existe aucun obstacle autre que culturel à l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ;
Pyguapa situe un obstacle culturel dont la négation entraînant le rejet de l'attendu est vraiment surprenante. Il faudrait réintégrer l'attendu.

A33) Attendu sentimentalement que, selon Narbonne, la discrimination entre hommes et femmes se situe très en amont du montant du salaire quand il s’agit de choisir les cadres d’une entreprise, avec la mise à l’écart systématique des femmes au motif qu’elles seront enceintes un jour ou l’autre ;
Narbonne lui aussi situe des obstacles réels. Il situe l'origine de l'inégalité très en amont de l'attribution du salaire et du poste du moment. Il s'agit pour lui d'une question de filière liée à la perspective de maternité. Cet attendu devrait lui aussi faire partie de la synthèse sentimentale.

A35) Attendu sentimentalement que, selon Narbonne, la détermination du salaire tient compte aussi de ce que rapporte un salarié ou ce qu’il coûterait en cas d’erreur ;
Narbonne entre ici dans le détail du calcul du salaire. Il n'est pas vraiment nécessaire d'évoquer cela dans la synthèse sentimentale mais il faudra le faire dans la synthèse objective quand il faudra passer le rêve au crible de la réalité. L'idée sera recyclée tôt ou tard.

A36) Attendu sentimentalement que, selon Narbonne, il faut imaginer les moyens de faire cesser les discriminations, quelles qu’elles soient, sans pénaliser les entreprises ;
Cet attendu A36) se rattache logiquement à l'A33) et devrait être réintégré lui aussi.

A37) Attendu sentimentalement que, selon K6deDijon, il n’existe pas d’autre obstacle à la mise en œuvre de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes que l’existence dans la société de personnes qui s'ingénient à dominer les autres et qui entravent l'établissement de l'égalité de traitement;
K6deDijon rejoint Pyguapa et l'attendu A32) en soupçonnant la présence de personnes nocives dans la société. Le propos est cependant fortement spéculatif. Il sera difficile de l'intégrer dans la synthèse sentimentale.
 
A38) Attendu sentimentalement que, selon Bastet, deux facteurs peuvent constituer des obstacles sérieux à l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes :
o La volonté de l’homme de dominer la femme ;
o La maternité qui contribue à casser la carrière de la plupart des femmes ;

Bastet rejoint à la fois Pyguapa A32) en des termes plus neutres que K6deDijon et Narbonne A33). La réintégration de l'attendu A38) est souhaitable.

Pas moins de 6 attendus sont en lice pour être rattrapés. Les règles de rattrapage figurent en tête de page, je les rappelle : vous mettez 1 si vous souhaitez que l'attendu fasse partie de la synthèse sentimentale, et 0 dans le cas contraire.

A vos notes citoyens !

cheers
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Mer 12 Déc 2012, 20:41

A32 0 (l'inégalité n'est pas due qu'à un phenomene culturel)
A33 1
A35 1
A36 1
A37 0 (l'inegalité n'est pas due qu'à des gens nocifs mais egalement à une analyse incomplete de la problematique)
A38 1
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Jeu 13 Déc 2012, 09:23

Merci Narbonne !

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Tes objections formulées pour A32) et A37) sont parfaitement justifiées. Je vois ce que je peux faire pour récupérer A32) sachant que pour A37) je vois mal comment formuler ce qui n'est qu'un soupçon sur une catégorie de personnes indéfinies !

Dans le fond pour A37) ton objection renforce la mienne alors que pour A32) ton objection a un effet inverse: elle renforce la possibilité de réintégrer le phénomène culturel (une réalité) dans le consensus sentimental.

alien
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Jeu 13 Déc 2012, 09:45

Il y a un phénomène culturel (machisme), un phenomène de gens nocifs ( l'histoire de la promotion canapé par exemple) et une analyse incomplète.
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Jeu 13 Déc 2012, 10:35

Ah ! Dans ce cas, j'entrevois une sortie : la culture = machisme + promotion canapé. L'incomplétude de l'analyse est de fait reprise, au plan sentimental, par l'expression des autres attendus et plus loin au plan objectif par les considérants.

Du coup A32) et A37) sont fongibles et sans doute récupérables. Je reviens vers toi dès que je peux te proposer quelque chose. Rolling Eyes

Mais tu remarqueras cher Narbonne à quel point le débat est déserté. Qu'importe et tant pis pour les absents si l'on trahit leur pensée. What a Face

Attendons Pyguapa qui, elle, fait de son mieux. sunny


Dernière édition par Aristophane le Ven 14 Déc 2012, 06:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Jeu 13 Déc 2012, 11:50

@ Pyguapa et Narbonne : suite à la brève discussion avec Narbonne, je propose la fusion de A32) et A37) de la manière suivante :

A32-A37-bis) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa et K6deDijon, le passé culturel constitue un obstacle sérieux à l'instauration de l'égalité salariale entre les hommes et les femmes dans la mesure où il encourage aussi bien la soumission des victimes que l'agression des oppresseurs en se manifestant de différentes manières : mise à l'écart arbitraire, brimades, promotion canapé etc.

Le vote est ouvert à tous. Mais hormis Narbonne, tous ceux qui souhaitent exprimer leur vote (0 ou 1) sur cet attendu mixte doivent également ne pas oublier de voter sur les quatre autres attendus écartés A33 - A35 - A36 - A38 en se référant à la défense qui présentée en bas de la page 8.

De la patience et de l'organisation, on les aura.

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Ven 14 Déc 2012, 06:39

A32-A37 bis 1 = 1

A33) 1

A35) 1

A36) 1

A38) 1

Bravo Aristophane, tu défends bien les attendus rejetés Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 766302424
Excellent boulot !

Pour des raisons personnelles, j'écris peu ces temps-ci. J'aimerai mieux expliquer mes choix mais j'ai des priorités à gérer.

Les autres loulous (hors Narbonne et Aristophane), va falloir vous décarcasser quand je reviendrai à 100% sur le projet. Je viens de constater que le gouvernement espagnol a baissé de 50% l'équivalent du RSA et que pôle emploi va sûrement bloquer mon dossier pour un détail administratif. J'ai la chance de ne pas être au bord de l'asphyxie financière mais une femme habituée à gagner sa vie a horreur d'être à la charge de ses proches.

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MessageSujet: Re: Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !   Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 Clock10Ven 14 Déc 2012, 07:01

Merci Pyguapa

Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste ! - Page 5 2991094746

J'attire l'attention de Narbonne sur la raison pour laquelle l'incomplétude de l'analyse ne peut être évoquée directement dans la synthèse , du moins à ce stade. Je l'ai rajouté dans mon post du 13/12 à 11h35; à savoir :

L'incomplétude de l'analyse est de fait reprise, au plan sentimental, par l'expression des autres attendus et plus loin au plan objectif par les considérants.

A mon avis, l'incomplétude de l'analyse est bien trop objective pour figurer dans les sentiments. Le besoin de savoir est davantage une affaire objective. Il sera plus à sa place au niveau des considérants et surtout des résolutions.


Dernière édition par Aristophane le Dim 16 Déc 2012, 07:32, édité 1 fois
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Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !
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