Le consensus sentimental et factuel est rédigé. En avant toutes vers le consensus réaliste !

Rappel du premier message :

.

"La transparence d'une égalité salariale au niveau des corps de métiers permettrait peut-être à certaines femmes de s'affranchir de l'idée qu'un homme doit gagner plus."
L'idée me convient parfaitement.

L' intervention de Narbonne du mercredi 19/12/2012 (ci-après rappelée) mise à part, toute la page 11 devrait figurer dans l'exutoire pour consensus sentimental. Non pas que le débat ne soit pas intéressant (je copie la plupart des échanges sous word) mais on perd le fil de la discussion sur l'affinage des attendus.

Rappel de l'intervention de Narbonne :

"La transparence d'une égalité salariale au niveau des corps de métiers permettrait peut-être à certaines femmes de s'affranchir de l'idée qu'un homme doit gagner plus."
L'idée me convient parfaitement.

D'avance merci à Narbonne pour ce petit ménage qui me semble tout à fait indispensable !

Cela dit, tous les attendus écartés sont récupérés puisque nous avons les résultats suivants :

A45) Bastet : 0; Grumly : 0; Narbonne : 1; Pygupa : 1. Total : 2/4
A46) Bastet : 0; Narbonne : 0; Grumly : 1; Pygupa : 1. Total : 2/4
A47) Bastet : 1; Narbonne : 1; Grumly : 1; Pygupa : 1. Total : 4/4

En conséquence, je prépare l'élection des attendus de synthèse de la question 8

Rappel des attendus sentimentaux par auteur et formulation des dominantes de synthèse y afférentes

A44) Attendu sentimentalement que, selon Pierrot, l’égalité salariale entre hommes et femmes ne peut avoir que des effets bénéfiques, notamment, en interdisant au patronat de sous-payer le personnel féminin dans le but d’en tirer un meilleur profit;

Dominantes de synthèse : 1) Que des effets bénéfiques 2) Exemple : fin de l'exploitation de la femme

A48) Attendu sentimentalement que, selon K6deDijon, l’instauration de légalité salariale entre les hommes et les femmes ne peut avoir que des effets bénéfiques ;

Dominante de synthèse : 3) Que des effets bénéfiques

A49) Attendu sentimentalement que, selon Bastet, l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes n’offre que des effets bénéfiques et ne recèle aucun effet pervers ;

Dominante de synthèse : 4) Que des effets bénéfiques 5) Pas d'effets pervers

A45) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, l’égalité salariale entre hommes et femmes est si peu perverse qu’elle dispense les couples de la communauté des comptes bancaires puisque chacun sait ce que gagne l’autre ;

Éclairé par Pyguapa : "La transparence d'une égalité salariale au niveau des corps de métiers permettrait peut-être à certaines femmes de s'affranchir de l'idée qu'un homme doit gagner plus."

Dominante de synthèse : 6) Une répercussion vaste - un effet collatéral imprévisible sur la vie des couples ; "peut-être" dit Pyguapa

A46) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, la maternité ne constitue pas un obstacle réel à l’égalité salariale entre les hommes et les femmes puisque on observe fréquemment que, d’une part, l’entreprise remplace sans difficulté la titulaire du congé maternité par une tierce personne (homme ou femme) et que, d’autre part, la jeune mère revient tranquillement à son poste ;

Éclairé par :
a) Grumly : "oui, c'est en fait un faux problème, puisque la solution est souvent rapidement trouvée! (la grossesse permet aussi à bcp d’intérimaire de trouver grâce à ce remplacement un job dans l'entreprise par la suite!) "
b) Narbonne : "La possibilité de maternité bloque souvent l’évolution de carrière (possibilité d'encadrement de collaborateurs) et l'historique des augmentations individuelles est remis à 0 au retour du congé maternité."

Dominante de synthèse. 7) Preuve que les obstacles liés à la maternité peuvent être levés - 8] Effet bénéfique possible : pied à l'étrier pour des intérimaires - 9) Sous réserve que des mesures efficaces soient trouvées notamment pour garantir aussi l'évolution de carrière

A47) Attendu sentimentalement que, selon Narbonne, l’égalité salariale entre hommes et femmes améliorerait le niveau de rémunération et la carrière des femmes ;

Dominante de synthèse 10) Effet bénéfique : Amélioration de la carrière et du revenu des femmes

Ce qui conduit à deux attendus de synthèse AS14) et AS15)

AS14) Attendu que suite à l'instauration de l'égalité salariale entre les hommes et les femmes plusieurs effets bénéfiques seront possibles, tels que :
- L'amélioration du revenu des femmes, interdisant notamment au patronat de les sous payer volontairement ;
- L'amélioration de la carrière des femmes, sous réserve que des mesures efficaces soient prises à cet effet, comparables aux mesures qui permettent déjà dans de nombreuses entreprises de surmonter les obstacles liés à la maternité;
- La possibilité pour les intérimaires de femmes en congés de maternité de mettre le pied à l'étrier dans une entreprise qu'ils n'auraient pas connue sans cela ;
- Très au delà de la vie de l'entreprise, une évolution des relations entre les hommes et les femmes qui permettrait aux femmes de s'affranchir de l'idée qu'un homme doit gagner plus et permettrait ainsi aux couples audacieux de trouver la voie d'une entente équilibrée;

DS : 1 - 2 - 3 -4 - 6 - 7- 8 - 9 et 10

Commentaire sibyllin : Combien d'instincts derrière tout cela ? Êtes-vous capable de les dénombrer ? C'est capital pour fabriquer un consensus sentimental capable de déboucher sur une politique créative.

AS15) Attendu que dans ces conditions, il très peu probable que des effets pervers fassent suite à l'instauration de l'égalité salariale entre les hommes et les femmes ;

DS : 5

Commentaire sibyllin : On n'est jamais sûr de rien !

A vos notes : 1 ou 0. en cas de 0 une explication est nécessaire.

C'est parti !

intérimaires de femmes en congés de maternité
remplaçants intérimaires (ou temporaires) de femmes en congés de maternité

Merci Bastet !



Je comprends AS14) +1, si l'expression "intérimaires de femmes en congés de maternité" est troquée contre "remplaçants intérimaires (ou temporaires) de femmes en congés de maternité"

et AS15) +1

AS14) 1
AS15) 1 avec la modification de Bastet

AS14: 1 (sauf le qualificatif audacieux)
AS15: 1

Merci Pyguapa ! merci Narbonne !



Mais question à Narbonne : pourquoi supprimer "audacieux" ? Ou plutôt par quoi le remplacer ?

Car il faut conserver la double idée que tous les couples ne voudront pas se métamorphoser et aussi que ceux qui auront cette audace ne réussiront pas forcément leur métamorphose. Cette 2ème éventualité étant induite dans la formulation, car "audace " signifie "risque" et risque veut dire échec possible. En espérant que l'hécatombe ne sera pas aussi lourde que pour les têtards qui, à raison de 99%, meurent en essayant de devenir une grenouille !

J'attends une suggestion ou à tout le moins une indication qui me permette de conserver une distinction indispensable.

Je trouve que cela n'a rien d'audacieux.

Je propose "libre de choix innovants" au lieu d'audacieux

@ Narbonne : Ah ! si c'est audacieux que de redistribuer un équilibre instinctif, surtout quand il est hérité d'une culture séculaire. Tous s'oseront pas modifier la donne. Et parmi ceux qui l'oseront, tous ne réussiront pas dans l'entreprise.

@ Pyguapa, hm - hm, un mariage, une union c'est quand même pas une usine !

Mais surtout je n'ai toujours pas la moindre indication de la part de Narbonne qui me permettrait de qualifier la décision d'un homme et d'une femme de régler leur rapport autrement qu'aujourd'hui à partir d'une situation où la femme gagnerait plus que l'homme. Audacieux m'apparaissait à la fois neutre et élégant pour qualifier ce type de couples.

Mais bon, pour éviter à Narbonne de se livrer à un exercice qu'il n'aime pas trop, je propose ceci :

"et ferait apparaître ainsi des couples volontaires, capables de bâtir des unions équilibrées"

Les 2 formulations me conviennent parfaitement.

Narbonne semble mieux comprendre la valeur du qualificatif "audacieux" et Pyguapa semble vouloir désirer de la nouveauté. D'où ceci :

- Très au delà de la vie de l'entreprise, une évolution des relations entre les hommes et les femmes qui permettrait aux femmes de s'affranchir de l'idée qu'un homme doit gagner plus qu'elles, offrant ainsi aux audacieux la possibilité de trouver de nouvelles formes d'équilibre dans le couple;

Vendu ?

C'est les femmes qui pensent que les hommes doivent gagner plus ou le contraire ou les 2 ?

Bonne question Narbonne ! L'idée de Pyguapa était de dire : " La femme doit se faire à l'idée qu'elle peut gagner plus que l'homme". La rédaction est conforme qui dit bien que la femmes doit s'affranchir de l'idée que l'homme doit gagner plus qu'elle. Pyguapa dans son attendu parlait bien de la femme et non de l'homme avec, sans doute, l'arrière pensée que l'homme serait bien obligé de suivre. C'est l'idée de Pyguapa et rien n'a été dit pour la compléter ou l'invalider jusqu'ici.

Pour ma part, je ne peux pas, en tant que rédacteur, faire une synthèse qui s'éloigne trop de ce qui est écrit par les auteurs. Et puis, nous ne décrétons pas en écrivant un consensus sentimental, nous exprimons des idées qui ouvrent la voie vers des possibles que nous serions bien en mal d'inventorier à l'avance de manière exhaustive.

Je me suis juste permis de parler d'audace, car je crois que chez l'homme il y aura trois réactions possibles :

1) je pars;
2) je me laisse faire;
3) je me surpasse et je reste en tête ;

Et le pire c'est qu'à mon avis, ce n'est pas, pour l'homme, une question de personne ou d'individu mais bien de couple et de circonstances ! Rien n'est arrêté à l'avance.

L'idée de Pyguapa mène donc vers d'autres possibles dont la rédaction doit rendre compte de son mieux. Et cette idée est bonne à prendre à mon avis.

Et puis tiens, je profite de l'occasion pour troquer "laissant" par "offrant".

Sachant que la logique d'ensemble est la suivante : la loi garantit aux femmes la reconnaissance de leurs talents, dans certains couples la femme en vient à gagner plus que son homme, que devient le couple ? Et nous faisons la preuve que nous avons à l'esprit le devenir de la personne, ce dont nos parlementaires se foutent éperdument.

Vendu

Merci Narbonne !



Qui ne dit mot consent. Le silence des autres tenaces m'incite à penser que l'affaire est dans le sac.

Mais attendons confirmation, encore quelques heures.

- Très au delà de la vie de l'entreprise, une évolution des relations entre les hommes et les femmes qui permettrait aux femmes de s'affranchir de l'idée qu'un homme doit gagner plus qu'elles, offrant ainsi aux audacieux et aux audacieuses la possibilité de trouver de nouvelles formes d'équilibre dans le couple;

Adjugé-Vendu

Merci Pyguapa ! Précision grammaticalement superfétatoire mais poétiquement non seulement acceptable mais particulièrement bien vue !





Grumly doit être en vacances quelque part sur la planète. Mais le vote est acquis dans les conditions suivantes:

AS14) amendé par Bastet, Narbonne et Pyguapa : +3. Soit :

AS14) Attendu que suite à l'instauration de l'égalité salariale entre les hommes et les femmes plusieurs effets bénéfiques seront possibles, tels que :
- L'amélioration du revenu des femmes, interdisant notamment au patronat de les sous payer volontairement ;
- L'amélioration de la carrière des femmes, sous réserve que des mesures efficaces soient prises à cet effet, comparables aux mesures qui permettent déjà dans de nombreuses entreprises de surmonter les obstacles liés à la maternité;
- La possibilité pour les remplaçants intérimaires (ou temporaires) de femmes en congés de maternité de mettre le pied à l'étrier dans une entreprise qu'ils n'auraient pas connue sans cela ;
- Très au delà de la vie de l'entreprise, une évolution des relations entre les hommes et les femmes qui permettrait aux femmes de s'affranchir de l'idée qu'un homme doit gagner plus qu'elles, offrant ainsi aux audacieux et aux audacieuses la possibilité de trouver de nouvelles formes d'équilibre dans le couple;

AS15) +3. soit

AS15) Attendu que dans ces conditions, il très peu probable que des effets pervers fassent suite à l'instauration de l'égalité salariale entre les hommes et les femmes ;

Qui dit que nous blablatons?

Ah ! j'attends, non sans une certaine impatience, cet instant béni par les dieux où les présidents du Parlement (AN et Sénat) prendront connaissance de l'existence notre intention de loi parce que nous l'aurons déposée sur leurs bureaux respectifs !

D'ATTAC au Dard, les blablateurs professionnels, les vrais blablateurs, vont sentir le vent du boulet !



En attendant, je transfère en vitrine et on passe à Q9

Question 9 : Pouvez-vous donner des exemples d’activité professionnelle de la vie courante où l'égalité salariale entre les hommes et les femmes n’est pas respectée ?

Je n'ai pas oublié cette fois de mentionner les dominantes de synthèse à la suite de chaque attendu. Cela clarifie la défense des attendus rejetés. En outre, j'ai introduit dès ce stade l'éclairage d'opinion en rappelant un cas précis cité par Bastet;

Il n'y a qu'un seul attendu écarté en Q9 : A53) de K6deDijon

Rappel des attendus retenus, non soumis à vote

A50) Attendu sentimentalement que, selon Pierrot, les métiers de chauffeur routier, de bus ou de poids lourds; sont des exemples, parmi d’autres, d’une activité professionnelle où l’égalité salariale entre les hommes et les femmes n’est pas respectée ;

Dominante de synthèse : 1) Exemples de discrimination

A51) Attendu sentimentalement que, selon Pyguapa, il est aujourd’hui difficile de savoir ce qui se passe vraiment dans les entreprises du point de vue de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ;

Dominante de synthèse : 2) Scepticisme sur la qualité de l'information en provenance des entreprises.

A52) Attendu sentimentalement que, selon Narbonne, les femmes sont trop souvent écartées des postes de responsabilité et que cette situation se trouve directement à l’origine des écarts de salaires ;

Dominante de synthèse : 3) Expression générale de la conscience de l'existence d'une discrimination.

A54) Attendu sentimentalement que, selon Bastet, le secteur privé a, trop souvent, tendance à favoriser l’homme au détriment de la femme ;

Dominante de synthèse : 4) Expression ciblée de la conscience de l'existence d'une discrimination.

Éclairage d'opinion : Bastet avait parlé d'un exemple familial en ces termes : "Il y a 60 ans, quand Maman a épousé Papa, ses primes , à elle, ont baissé et ses primes , à lui, ont augmenté. pour qu'elle ne soit pas mieux payée que lui. Leur employeur commun appartenait au secteur privé."

Attendu écarté

A53) Attendu sentimentalement que, selon K6deDijon, il n’existe pas aujourd’hui dans la société d’exemples évidents et intéressants de professions où légalité salariale entre les hommes et les femmes n’est pas respectée;

Défense : K6dedijon exprime ici un scepticisme relatif à la qualité de l'information dont nous disposons. Il ne fait que dire de façon un peu plus dérisoire et corrosive ce que Pyguapa exprime de manière plus conventionnelle. Il s'agit d'un simple renforcement de la DS n°2. Un vrai bonheur pour pimenter la synthèse ! .

Rappel : vous notez 1 pour approuver la réintégration de l'attendu écarté. 0 : pour confirmer le rejet mais alors une justification est obligatoire.

A vos notes les Tenaces !


C'est parti !

Je suis perdu, K6dedijon a écrit :
"il n’existe pas aujourd’hui dans la société d’exemples ... où légalité salariale entre les hommes et les femmes n’est pas respectée;"

C'est pas le contraire ?

Oh ! Narbonne Oh ! K6 écrit très exactement qu'il n'existe pas :

"d’exemples évidents et intéressants de professions où légalité salariale entre les hommes et les femmes n’est pas respectée".

Il avait exprimé la même idée, selon la même formulation, pour Q7 qui demandait de citer des exemples où l'égalité salariale était respectée. Il avait nié l'évidence d'exemples probants en la matière.

En fait, K6 est très sceptique sur cette affaire et il doit savoir d'expérience que, derrière une façade présentable, bien souvent se cache des petites magouilles qui font que les uns sont favorisés et les autres brimés sans que l'on puisse établir les lignes claires d'une discrimination contre les femmes. Par ailleurs, K6 a déjà critiqué les statistiques officielles qui ne sont selon lui que des moyennes et qui ne rendent pas compte de toutes les causes qui font que les femmes gagnent moins que les hommes. Il est bien droit dans ses sabots et il s'est amusé à donner rigoureusement la même réponse, que la question soit "blanche" ou qu'elle soit "noire".

Or, Pyguapa dit elle aussi la même chose mais de manière plus "soft" : l'info sur cette question n'est pas claire. De même nous verrons plus loin que Bastet nous demande de nous méfier des quotas. Pourquoi ? Parce qu'il a constaté que le respect des quotas conduit à des injustices du point de vue de la personne. On aboutit à une situation exactement inverse à celle que nous souhaitons.

Tous ces éléments sont en fait une anticipation sur la deuxième phase quand on va s'attaquer à la réalité. Nos objectifs sont clairs mais les moyens pour les atteindre ne sont pas clairs. La voie à suivre est d'autant plus obscure que l'image de ce qui existe est troublée. Nous n'avons pas sous les yeux de repères précis. Plus nous serons d'accord à ce sujet et plus nous serons aptes à trouver les réponses dont nous avons besoins. Me semble-t-il.

Ainsi parle l'avocat des attendus écartés.

Pour rédiger la prise en compte du scepticisme de K6 je n'aurai pas de difficulté sauf à bien surveiller qu'il n'y ait pas de contradiction avec ce qui a déjà été validé. Or, ton intervention est de ce point de vue un avertissement sans frais qui me sera utile.

Ainsi parle le rédacteur.

A53 : 0
Quel est le pourcentage de femmes au niveau n (le plus bas), au niveau hierarchique n+1 ?, n+2 ? ...
Il fond comme neige au soleil.
Dans le public, je ne sais pas, mais dans le privé c'est sur.

Vote de rejet de l'A53) confirmé pour Narbonne ! Grand merci Narbonne.



Attendons (pas trop longtemps) les autres votes.

je note 0 pour ce texte qui est trop compliqué et qui peut se lire de deux manières différentes
restons simples